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阿含宗という宗教２１９

1 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/06(日) 21:25:47.66 ID:XTiclyUe

このスレッドは阿含宗批判が目的です。
霊感商法、霊視商法をするカルト宗教・阿含宗の宗教詐欺を世に知らしめるためのスレッドです。
議論スレ：「阿含宗と桐山氏について」(したらば)
　　http://jbbs.livedoor.jp/internet/3419/
議論スレ：「agama@chs-1」
　　http://jbbs.livedoor.jp/internet/6441/
考察資料の総合案内「agama考察室」
　　http://agama.zouri.jp/index.htm
テーマ別の阿含宗批判「agama galage」
　　http://agon.konjiki.jp/
過去ログ倉庫：「阿含宗という宗教」
　　http://souko.digi2.jp/
過去ログ倉庫：ザビビ「阿含宗と桐山氏について」
　　http://agama.ehoh.net/kakoindexthebbs.html
阿含経の分析や研究に　「agama　研究室」（アーガマ　研究室）
　　http://agon.genin.jp/
退会について考えたり相談できるサイト　「agon secession club」 略称ＡＳＣ
　　http://agama.22web.net/

2 ：阿含宗という宗教221：2013/01/07(月) 12:41:44.27 ID:CeEpcs6a

>87 名前：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/07(月) 12:27:46.00 ID:69EUSLdZ

「いつもスレ立てにご協力いただきましてありがとうございます。
このまま漂流させてスレ落ちにしてしまうという手と、そうでなくても
スレが立たずに困っているのだから、有効利用するという手もあります。
たとえば、この２２０の後の２２１として使い、
さらに次にスレを立てる時は２２１とせず、２２２とするという手です。」

3 ：阿含宗という宗教221：2013/01/15(火) 17:01:15.56 ID:JgVop34P

阿含宗批判ダイジェスト１

■因縁解脱の嘘
　釈尊は因縁解脱（運命転換）を説いていない。釈尊は漏尽解脱（煩悩解脱）を説く。

■カルマ解脱の嘘
　釈尊はカルマ解脱は説いていない。神通力で因縁・カルマを断つことも説いていない。阿羅漢のモッガラーナは横変死、
　ヴァッカリは病気を苦にして自殺、ゴーディカも自殺。これらの事実からも仏教は因縁解脱やカルマ解脱を説かないことが分かる。カルマ解脱は外道の教え。

■供養の嘘
　「如来に供養すれば福徳を授ける」は嘘。釈尊は取引供養は述べていない。まして「解脱の徳」を与えるとはいっていない。
　福徳は善因楽果という因果応報の原則の結果に過ぎない。

■応供の如来の嘘
　応供は「供養に相応（ふさわ）しい」が正しい意味。応供が「供養に応える」「御利益を授ける」は嘘。

■三福道（三供養品）の嘘
　三宝において供養をして解脱の徳を頂くというのは嘘。
　この経は三宝において三善根の実践（無貪・無瞋・無痴の三毒煩悩を無くす）をすることの教えを説いたもの。

■八法十六法（一切事経）の嘘
　「信・戒・施・聞・持・観・法次・方向」は誤り。「信・戒・施・『見』・聞・持・観・法次方向」が正しい。

■異陰（仙尼経）の嘘
　「異陰相続して生ず」は誤読。「陰と與に相続し生ず」が正しい。「與」を「異」と誤読。異陰が不成仏霊は嘘。

■止息法（止息経）の嘘
　止息は呼吸法ではない。止息とは煩悩を「とめる」こと。

■世間福・出世間福（世間福経）の嘘
　世間福は「一般社会に対する布施行による福徳」でなく、「比丘たちに衣食住を供養」することで得られる福徳。
　出世間福も「因縁解脱の成就、法力の完成などの超世間福」でなく「在家が仏教に帰依して実践」して得られる福徳。

4 ：Rashin：2013/01/22(火) 14:45:20.35 ID:59GfdcIJ

■福田（大祠経）の嘘
　旧「修行者座右宝鑑」の「応供の仏をば”福田”」は嘘。福田が「御利益を授ける」も嘘。
　釈尊と比丘たちは「福田」であるが、これは「煩悩無くして心が平安になる者が多くなる働きがある」からであって「御利益を授ける」からではない。
　なお大祠経に「応供の仏に供養することにより、三悪道の因縁を解脱して、煩悩の毒箭を離れて大富利を獲得する」に相当する内容は無い。

■三福業（衆集経）の嘘
　「三福業」が「運の悪い者が運を改造するために福徳を身につけるための三つの方法」というのは嘘。
　「三福業」は施業・平等業・思惟業という三つの清浄な行為（煩悩をなくす行為)を達成するための基本的な実践を述べた経。
■三宝が偽物
仏…真正仏舎利は偽物（大統領メッセージと由来書に本物の仏舎利との記載無し、カニンガムは仏舎利を発見していない）
　　http://etcsouko.hp.infoseek.co.jp/mede01/bushari01.htm
　　http://etcsouko.hp.infoseek.co.jp/mede01/bushari02.htm
　　http://etcsouko.hp.infoseek.co.jp/mede01/bushari03.htm
法…三福道は桐山氏の捏造（三宝に供養して解脱の徳が得られるなど釈尊は説かず、桐山氏の創作）
　　http://etcsouko.hp.infoseek.co.jp/mede01/sanfukudo01.html
　　http://etcsouko.hp.infoseek.co.jp/mede01/eon01.htm
僧…桐山氏は僧侶の資格が無い（護摩法の伝法が不明で阿闍梨の資格が無い）
　　http://etcsouko.hp.infoseek.co.jp/mede01/rireki01.html

8 ：Rashin：2013/01/23(水) 13:47:30.94 ID:Vz+Q/IDJ

阿含宗批判ダイジェスト

■因縁切りが実現できていない（桐山氏自ら因縁切りの教義を否定）
・密教食事件で刑獄の因縁を出す（1987年）
・脳梗塞となり脳障害の因縁を出す（1996年、2001年）
・美人内弟子の告発で色情の因縁が明らかになる（2009年）
これらは全て完全に因縁解脱できたと宣言した後に起きた出来事

■霊障の嘘１　桐山氏の因縁を形成した１８人の霊障武士の嘘
　信州の幕末には上意討ちは無い。
　藩主たちは日和見だったため、信州の幕末の死者はわずか五十数名。
　１８人の上意討ちがあれば記録に残るはずだが記録に一切無い。
　霊障武士は元々存在しない桐山氏の創作。
　http://mentai.2ch.net/psy/kako/945/945075010.html（45）

■霊障の嘘２　ソンディが異母兄の生まれ変わりとするのは嘘
　桐山氏は「ソンディは異母兄の生まれ変わりで、異母兄と同じ運命の反復」と唱える。
　しかし、ソンディは異母兄に４歳から育てられていた！
　このことは、ソンディ学派の学者が本で紹介している。
　異母兄は生きていたことからも桐山氏の霊視が嘘であることがわかる。

9 ：Rashin：2013/01/23(水) 13:50:42.54 ID:Vz+Q/IDJ

『　御　霊　諭　』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１年５月４日

第○○則○○（無記）
「『×××しないと×××するぞ』とか『付き合え』とかいうようなそんな職場に君は勤めていてはい
けない。今すぐやめなさい。わたくしがもっと君にふさわしい良い仕事を君に紹介してあげる。」

「『釈迦は桐山靖雄を出現させるために現れた』と書いてあるが、
実はわたくしもそう思っていた。自分からは言い出せなかったので、
人に言ってもらうと本当にうれしい。君はなかなか見所がある」
「君が命がけでやるというなら弟子にしてあげる。」
「但し道場では君にだけ会うと君がねたまれるから、
私の修行場所があるからそこで面接する。
打ち合わせをする。私の秘密電話番号を教える。」

(ここに管長の秘密電話番号が書いてある)

「そこに電話すると交換手が出るから、
そうしたら暗号の数字を言ってからどうするかを伝言をしなさい」
「その電話に私の方から君にかけることのできる電話番号を
入れておきなさい。（今夜にでも）」
(「（今夜にでも）」というのは原文のまま)

「又は、私は名古屋の東急ホテルに六日の夜、泊まる。
君も名古屋へ泊まって、夜十一時頃、私の室へ電話をしなさい。
今夜にでも秘密電話にどうするか報告しておきなさい。」

「名古屋で泊まる費用を同封しておく」

(以上)

16 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 12:50:47.66 ID:756P2YoV

スレ２２０
>588 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 09:46:58.06 ID:kFhdVPWU
>別れられないなら、別れなければ問題はない。
>もっと愛人が増えるように、護摩木祈願をするべし。

準シュダオンさんは愛人どころか、女性にもてたことがないから、
「別れなければ問題はない」などと言っているのですよね。
たしかに、女性にもてなければ、別れる問題も出てこない。
「愛人が増えるように」ではなく、準シュダオンさんが異性が欲しいのでしょう？
女性にもてない男の嫉妬と願望が丸出しです。
あなたはこうやって自分の黒い腹を出してことにも気がつかず、
他人を小馬鹿にしてあざ笑ったつもりでいる。
そういうのを、口開いてハラワタを見せるというのです。
他人をあざ笑ったつもりで口を開けたから、自分の汚いハラワタを見せてしまった。
何度注意されてもあなたは直せない。
どうしてかわかりますか。
恥知らずだからです。

17 ：ねぎ：2013/01/26(土) 12:52:09.16 ID:LD/Lan/G

>>前スレ601
確かに。1/4世紀昔の話だが、私の後輩に阿含二世がいて
桐山に対する尊敬はすごかったのだが、
阿含宗はカネがかかって困ると不満を漏らしていた。

そんないかがわしいとこ、やめとけとアドバイスしたが
親が信者だとなかなか。。。

18 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 13:01:41.43 ID:756P2YoV

>588 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 09:46:58.06 ID:kFhdVPWU
>別れられないなら、別れなければ問題はない。
>もっと愛人が増えるように、護摩木祈願をするべし。

桐山さんは準シュダオンさんと違い、モテタのです。
手を出した相手はなんとＥ川さん。
あなたは知らないだろうが、手を出せばタダでは済まない相手なのは、
結果を見れば十分です。
桐山さんはあなたと違い、女にもてるから、Ｅ川さんと別れたいのです。
だが、裁判が終わったにもかかわらず、昨年もＥ川さんは
堂々と桐山さんの前に姿を現し、挑発した。
護摩木祈願どころか、愛染明王もまったく効果がなかった。
因縁切りも縁切りの成仏ホーも効果がなかった。
桐山さんはこのまま一生、Ｅ川弁天に取り憑かれます。
なぜなら、Ｅ川さんは御霊示はじめ、様々な写真など桐山さんの
弱みを握っているから、それをネタにずっと強迫できる。
「裁判を起こしますよ」と一言いえば、彼女の銀行口座に
お金が振り込まれる。
愛別離苦を絵に描いたような光景です。
女性にもてない準シュダオンさんには縁のない苦しみです。

19 ：ゴマ：2013/01/26(土) 13:05:43.42 ID:zGOh+jcU

ねぎさん、あなたは第三者だそうですが、今年の星まつりはＷ田さんが獅子座
に座って修法するらしいのですが、僧侶でもなく、因縁解脱の完成者でもない
ど素人が法を修することを、第三者の目から見て如何思いますか？

桐山さんがボケて修法できないのであれば、内弟子のＩ川女史がやるのがスジ
だと思うのですが如何でしょうか？

20 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 13:06:56.38 ID:756P2YoV

>589 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 10:03:46.40 ID:kFhdVPWU
>最近は数えたことないよ。
>多い年で、２千本くらいかなぁ。
>少ない年は、百本くらいか？

これは貴重な情報をありがとう。
準シュダオンさんには何度も護摩木の本数を聞いても、いっさい答えなかった。
最近は数えたことがないのではなく、ほとんど買っていないのでしょう。
「多い年」とは、前にあなたがもらった法施のことでしょう？
護摩木を買っていないだろうと批判され、あなたは十年も前、
つまりここに来る前にもらっていた法施の話を出して、
まるで最近もらったかのように誤魔化そうとした。
ここで批判を聞く前はあなたも法施ほしさに二千本の事もあったのでしょう。
だが、今はろくに書いていない。
それは釈尊が禁止しているからではなく、ここでの批判を読んで、
どうやらアゴン宗の護摩木などなんの効果もなさそうだとわかったからです。
そういうあなたの小汚い腹の中の小賢しい計算など誰も気がつかないと侮っている。
だが、毎回丸見えで、読者はウンザリしている。

21 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 13:35:00.16 ID:kFhdVPWU

ねぎ：2013/01/26(土) 10:13:20.20 ID:LD/Lan/G
>>589
>回答サンクス。
>年によって違ったり、憶えてないということは
>星まつりに際してまとめて購入しているわけではなく
>一年を通じて事あるごとに(悩みとか願い)
>購入して冬のこの時期に一年分の護摩木をまとめて供養するというシステムなの?

なんていうかなぁ、今は、護摩木何本というような目標や誓願も立てていないし、
行き当たりばったり、というような感じなのよね。過去を考えても、好調な時は
自分でも護摩木書いたし、親戚・知人などからも勧進できたね。不調なときは、
無理しない。

その点、深山ユビキタスくんてのは、まるでカルト信仰ですね、で、退会したら
気の抜けたビールみたいな、毒にも薬にもならない仏教論をいってるしｗ。
ああいう仏教論なら、その辺の爺さん婆さんがいう教育論の方が、上等さねｗ。

22 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 13:43:54.35 ID:kFhdVPWU

＞確かに。1/4世紀昔の話だが、私の後輩に阿含二世がいて
＞桐山に対する尊敬はすごかったのだが、
＞阿含宗はカネがかかって困ると不満を漏らしていた。

自分で金をかけるから、かかるんじゃないの？
管長だとて、借金してまで供養せい、とは言っていないし。
およそ、無料の宗教なんて、ないでしょ？
ようは、程度問題で、信徒しだいだと思いますけどね。
お金出すのが嫌なら、舌を出してりゃ良いのです。

23 ：ねぎ：2013/01/26(土) 14:01:43.31 ID:LD/Lan/G

>>19
星まつりを実際に見たことが無いので
「獅子座で修法」という行為があなたがたの宗教にとって
どういう意味を持つかしらないのですが
きっと今までは高位の修行者が為す行為だったのでしょう。

私はどちらかというと行為者の行為の良し悪しによって救われるという宗教とは
真逆、対極にある念仏(弥陀の本願によって救われる)にシンパシーを持っていますので
素人が獅子座なんておかしい!という風には思わないです。
参考にならなくて申し訳ない。

24 ：ねぎ：2013/01/26(土) 14:08:20.89 ID:LD/Lan/G

>>21
昔は何本という目標を立てられたこともあられたのですね。

>>22
無料だと宗教団体を維持できないですね。

でも無料の宗教は理屈の上ではありえると思います。
釈尊の時代の比丘サンガは金銭浄といってカネの布施は禁止だったわけですしね。

田舎ですとお寺さんへの月参りのお布施が大根とか野菜ということも現実にあります。

25 ：ねぎ：2013/01/26(土) 14:24:17.43 ID:LD/Lan/G

>>20
>どうやらアゴン宗の護摩木などなんの効果もなさそうだとわかったからです

だとするならば、あなたたちの批判のおかげで
カネをかけない阿含宗信者への道が開けたのだから
月額２千円会員も今後は生まれるのでは?

そういう人たちが層として増えれば問題解決ということでOK?

26 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 14:55:14.37 ID:rVUAiUhu

>>580 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 09:02:40.71 ID:kFhdVPWU
>あなたは表面しか見えていないのです。もし、あなたが昔へ行って、釈尊を見たならば、
>連日連夜、長者から豪華な施食供養を受ける釈尊を、食道楽タンハーに染まった釈尊だと思うでしょうなぁ。

残念ですが、それは準シュダオンさんの妄想でしょう。
仮に豪華な施食供養を受けても解脱者である釈尊は体を維持するのに必要な分しか取りません。
解脱者は食事を「欲しい」から取るのではなく必要・不可欠だから取るのです。
食道楽タンハーに染まっているのはあなたや偽解脱者で食いしん坊の桐山さんの方です。
.

27 ：ゴマ：2013/01/26(土) 15:14:23.87 ID:zGOh+jcU

ねぎさん、回答ありがとうございました。

たしかに考え方が真逆ですね。それなりに面白いです（色々な考え方があって）

28 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/26(土) 15:52:26.93 ID:T6LonNsE

>>25

　実は、私もねぎさんと同じく、阿含宗の経験はありません。

　ただ、阿含宗批判をしている人達は、桐山さんの言う事を真に受けて、お金や時間、さらには人生も
浪費した痛恨の経験をしています。それを考えると、「これからは、お金をかけないで、阿含宗をすれ
ば良い」というのは、当事者から見たら、納得のいく回答ではないかもしれませんね。

29 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 19:39:18.33 ID:kFhdVPWU

>星まつりを実際に見たこ>とが無いので
「獅子座で修法」という行為があなたがたの宗教にとって
どういう意味を持つかしらないのですが
＞きっと今までは高位の修行者が為す行為だったのでしょう。

我は長い間の信徒だが、誰が修法するかなんてのには興味がないよｗ。

＞私はどちらかというと行為者の行為の良し悪しによって救われるという宗教とは
＞真逆、対極にある念仏(弥陀の本願によって救われる)にシンパシーを持っていますので
＞素人が獅子座なんておかしい!という風には思わないです。
＞参考にならなくて申し訳ない。

心が広いねｗ。

30 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 19:56:07.34 ID:kFhdVPWU

>>21
>昔は何本という目標を立てられたこともあられたのですね。

そりゃね、ただ漠然と護摩木勧進するよりは、教祖様が御法施くださるという本数を
目標にしたほうが、張り合いがあるというもんです。

>>22
>無料だと宗教団体を維持できないですね。

そのとおりです。

>でも無料の宗教は理屈の上ではありえると思います。
>釈尊の時代の比丘サンガは金銭浄といってカネの布施は禁止だったわけですしね。
>田舎ですとお寺さんへの月参りのお布施が大根とか野菜ということも現実にあります。

あなたね、インフレ時代になれば、金銭よりも大根や野菜のほうが、はるかに価値が
高いのですよｗ。お金を煮て食べられますかｗ？
我は３・１１震災を体験して、食糧のあり難さを知った。
いざという時、お金は役に立たない。紙幣はは食べられない、糞するときの尻拭い程度の役だｗ。
それを知っておくことだね。

31 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 20:12:49.33 ID:kFhdVPWU

＞だとするならば、あなたたちの批判のおかげで
カネをかけない阿含宗信者への道が開けたのだから
月額２千円会員も今後は生まれるのでは?

＞そういう人たちが層として増えれば問題解決ということでOK?

それがいいでしょうね。
いくら我欲で金をかけても無駄です。
純粋な祈りなら、月額２千円で、有効です。
いくら礼拝しても、月額は同じです、祈るだけ得というものです。
聖者へは懺悔するだけで罪過は軽減すると、釈尊は説いています。

阿含宗が釈尊へ縁を付けてくださるなら、月額２千円は安いものでしょう？
月額２千円で、沢山の良縁を得たらよろしいのです。
深山ユビキタスダイバダッタ狂は、欲をかきすぎたから、見捨てられるのですｗ。
世間の人は、よく見抜いていますｗ。

32 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 20:56:54.70 ID:zGOh+jcU

>>29我は長い間の信徒だが、誰が修法するかなんてのには興味がないよｗ。

また始まったゾンビ脳のくだらん自分教。
阿含宗ではシャカの成仏法を体得した管長が修法して、不成仏霊にシャカの
悟りをテレパシーで注射のように伝えることによって初めて成仏する。
不成仏霊の霊障のカルマがある内はどんなに願望成就やその他を祈っても
効果がないから神界壇と共に仏界壇を設けて両界壇の護摩を修して祈るのだ。
成仏法を体得していない管長以外が修法しても効果無し。
少しは阿含宗の教義を勉強しろ。

早く、詐欺師桐山と石原暴走老人が対談でどんな優れた発言をしたのか
教えてしんぜてくれよ〜ｗ。

33 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/26(土) 21:05:43.62 ID:6ZrN3hBj

>>31

>>阿含宗が釈尊へ縁を付けてくださるなら、月額２千円は安いものでしょう？

　逆に言えば、釈尊は毎月2000円出さないと、相手にしてくれないのですか？

34 ：ねぎ：2013/01/26(土) 21:13:10.27 ID:LD/Lan/G

>>28
>お金や時間、さらには人生も浪費した痛恨の経験

桐山氏が「騙してごめんなさい」と謝罪しないとダメ。
あるいは桐山氏がオウムのような社会的評価をされ社会から非難と警戒の対象に
ならないと彼らの納得はないのでしょうか。

>>29
>誰が修法するかなんてのには興味がないよｗ。
そうだとしますと>>19の質問の意図が私にはわかりません。

>>30
>教祖様が御法施くださるという本数
ほう。教祖様は本数の多寡に応じて御法施を下さったり、下されなかったり
されるのですか。釈尊を基準にしますと、おかしな話ですね

>金銭よりも大根や野菜のほうが、はるかに価値が高い
ぢゃあ、護摩木なんかぢゃなくて、はるかに価値の高い野菜を財施すればよいと思います。

>>31
>聖者へは懺悔するだけで罪過は軽減するすると、釈尊は説いています。
いえいえ、経典を読み違えられておられると思います。
【懺悔する】と言う行為はとても重いのです。
まず自分に罪咎があったとありのままに認めないと心の底から懺悔できません。
【恥ずべし、痛むべし】と死ぬような思いでその場にうずくまり慙愧する。
釈尊の前に登場した複数のアドバイザーは阿闍世王に、罪が無いとかなんとか言って
苦しむ阿闍世王を慰めましたが、阿闍世王の心に響かず、苦悩は取れなかったのです。
罪咎を罪咎と如実に認め、慙愧し懺悔してはじめて心が晴れ、苦悩から開放されたのです。

35 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 21:23:57.80 ID:756P2YoV

スレ１２０
>598 ：ねぎ：2013/01/26(土) 12:29:11.02 ID:LD/Lan/G
>貴族の招待を断ったのは、先約があったからですよ。

私がそうでないと書きましたか。
また、そんなことも知らずに書いていると思っているのですね。
他人を批判するときもう少し丁寧に読んでください。
準シュダオン(スレ１２０の580)さんによれば、釈尊は連日連夜、
信者からに招待されて飲み食いをしていたそうです。
だが、釈尊が連日接待されていたなんて記述はありません。
私は準シュダオンさんの空想に根拠がない事例として
アンバパーリーを出したのです。
連日接待なら、「明日は予約が入っているが、明後日ならよいぞ」とか
あるいは貴族たちもそのような誘いをしたはずです。

「・・アンバパーリー女の林にとどまっておられたあいだに・・・」
「・・・アンバパーリー女の林に心ゆくまでとどまったのちに・・」
(『ブッダ最後の旅』５９〜６０ページ)

と言うのだから、釈尊はヴェーサーリーに何日か滞在していた可能性がある。
すると、何もアンバパーリーの予約した日でなくてもさらに
供養するチャンスはあったはずです。
だが、釈尊は断っており、貴族たちは悔しがったのだから、
供養するチャンスはなかったのです。
どうして別な日の供養という話がでないのかはわかりません。
しかし、少なくともこの経典の記述から、連日連夜の説は否定されると
私は主張したのです。
これのどこが「正しい仏教理解」に基づかない主張になるのでしょうか。

36 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 21:29:09.29 ID:756P2YoV

>599 ：ねぎ：2013/01/26(土) 12:33:36.51 ID:LD/Lan/G
>攻撃の為の非難と批判は違うと私は思います。
>桐山批判側に、この一線を越える方が多いと
>第三者からは、悪意あっての攻撃のように見えます

このように抽象的におっしゃらずに、具体的にどれが非難なのか、
どれが「悪意あっての攻撃」なのかを指摘してはどうでしょうか。
そうでなければ、このような抽象的な指摘こそが悪意の攻撃の
ようにも受け取られかねません。
私が指摘した桐山批判のどこが非難、あるいは悪意あっての攻撃なのですか。
ねぎさんはアゴン宗について知らないのなら、私の批判が非難なのか、
悪意の攻撃なのか、どうしてわかるのですか。
他人に「正しい仏教理解」というなら、あなたもアゴン宗批判に
口を出すなら「正しいアゴン宗理解」が前提になる。
だが、それを知らないあなたが、どうして批判を
非難や悪意のある攻撃などと言えるのですか。

37 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 21:35:04.61 ID:756P2YoV

>599 ：ねぎ：2013/01/26(土) 12:33:36.51 ID:LD/Lan/G
>攻撃の為の非難と批判は違うと私は思います。
>桐山批判側に、この一線を越える方が多いと
>第三者からは、悪意あっての攻撃のように見えます

アンバパーリーについてはすでに述べたとおりで、
これはアゴン宗への攻撃や非難ではありません。
準シュダオン(580)さんの主張には何の根拠もないと指摘したのです。
それとも、ねぎさんはまさか準シュダオンさんと同じで、
釈尊が毎日接待を受けていたという説に賛成なのですか。
念のために申し上げると、さすがの桐山さんも釈尊が連日接待を
受けたなんて主張はしていない。
つまり、準シュダオンさんの主張はアゴン宗の主張でもない。
準シュダオンさん(>>29-31)はこんなふうに、アゴン宗の教義でもなく、
もちろん釈迦仏教の教義でもない勝手な主張を延々と繰り返している。
準シュダオン教を唱えたければ別スレを立てろといくら言われても、
どこ吹く風で、他人の反論など完全無視して同じ主張を繰り返しています。
ねぎさんが>>34で反論した内容はすでに批判側が何度も述べているが、
準シュダオンさんの耳には残らない。
準シュダオンさんへの反論は三分で彼の記憶からは消える。
こういうスレと関係のない我流の宗教を唱えるので迷惑しているのです。

38 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 21:40:24.39 ID:756P2YoV

>599 ：ねぎ：2013/01/26(土) 12:33:36.51 ID:LD/Lan/G
>攻撃の為の非難と批判は違うと私は思います。
>桐山批判側に、この一線を越える方が多いと
>第三者からは、悪意あっての攻撃のように見えます

おもしろいのは、ねぎさんが第三者であるにもかかわらず、
準シュダオンさんの、連日連夜接待という荒唐無稽な説には批判を
加えず、それを批判した私の主張が「正しい仏教理解」でないと指摘した点です。
ねぎさんも連日連夜の接待を受けたという説に賛成なのですか。
それが「正しい仏教理解」だいうなら、ぜひ経典の根拠を示してください。
釈尊たちが肉食をしたことも、チュンダの供養の件もこのスレでは何度も
出ているから、ここにいる批判側は知っています。
正しい知識や理解も、また間違いを指摘することも、このスレの主旨に
沿ったことは大いに歓迎します。
しかし、「正しい仏教理解」と称してピント外れな指摘や、
アゴン宗についてさして知識もないのに、正しい批判を非難や攻撃と
言うのは筋違いです。
「正しい仏教理解」を他人にお説教するなら、なおさらのこと、
言葉を選んだほうが良いと思います。

39 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/26(土) 21:46:14.93 ID:756P2YoV

>>25 ：ねぎ：2013/01/26(土) 14:24:17.43 ID:LD/Lan/G
>そういう人たちが層として増えれば問題解決ということでOK?

「正しい仏教理解」をしているはずの、ねぎさんが、
こういうことを言うのはとても興味深い。
インチキ仏教、偽仏教のアゴン宗の信者であっても、金額さえ
低ければかまわないというが、あなたの「正しい仏教理解」なのですか。
層が増えることはけっこうだが、問題は解決などしていません。
それは一万円騙されていた人が、千円騙されるようになったから、
OKだというようなものです。
金額もさることながら、騙されている点に問題があるのです。
しかも、アゴン宗の場合、お金だけが問題ではありません。
地球壊滅を説いて人々を脅かすカルト宗教の片棒を担ぎ、阿含経を
持ち出し、釈尊がまるで護摩や占いを奨励しているかのような
嘘を宣伝している。
信者とは、出している金額の大小にかかわらず、その嘘の宣伝の
片棒を担いでいる。
こういう信者のあり方が、「正しい仏教理解」をしている人から
見てOKなのですか。
どうやら、ねぎさんと私では「正しい仏教理解」に相当の隔たりがあるらしい。

40 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/26(土) 23:11:37.01 ID:zffl9bwb

>>581
>教祖に補正を提言するなんざぁ、大笑いだ。
>他人の教義にケチ付けるのなら、あんたが新教を立てたらいいだろうがｗ。

ええ、私も本心は教義の補正を迫るなんて考えちゃいませんよ。
どうぞそちらさんは好き勝手に。
俺はもう見捨てて離れたんだから関係ないもんにというのが本心です。
しかし他人の信仰の自由を侵害する気はないので、そちらさんがあなたのように
不真面目ではなく真面目に真摯に信仰をしたいなら、こういう矛盾をなおざりにせず
あくまでも正論で追及してこそ、信仰者の本懐ではないですか？と信者の為を思ってるのです。

41 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/26(土) 23:24:13.44 ID:zffl9bwb

>582
>それはあんたが世間とズレテル証拠だよ。
>普通の人は、因縁切れたら、はいサヨナラよ、と考えるね。

ならばそういうあなただからこそ逆に問いましょう。
因縁を切るのが目的であり、因縁が切れたらもう信仰なんかに用はない、
自分は苦の滅を得たいから本来はしたくもないはずの修行とやらに打ち込んでいる
のであり、一生修行なんかに励むつもりなどもとより無いと言うのがあなたのスタンスだ。
ではそんなスタンスだからこそ情報はたしかなものが欲しいですよね。
これって、いつ終わるのか？いつになったら因縁が切れて苦の滅が得られるのか？と
その時に思わせぶりに千日で切れるんだよと調子のよい嘘の情報を歓迎しますか？
それよりも正直な情報を求めてこそ人生設計の判断もできますよね？

42 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/26(土) 23:32:01.95 ID:zffl9bwb

>582
>それはあんたが世間とズレテル証拠だよ。
>普通の人は、因縁切れたら、はいサヨナラよ、と考えるね。

あなたに質問するが、アゴン宗の桐山管長が気付いた時でかまわないから
やはり因縁切りというのは大変な努力が必要なのであり、それには金も多く掛けねばならないし、
時間もかなり掛かる。あなたの不幸な因縁が牙を剥いて襲いかかるのが先か、
切るのが先かはわからないが。
具体的に言うと、解脱供養は４０体や５０体はするのが最低ラインである。
これは信徒千人の統計をとってみてもわかることだ。
と貴重な情報をくれたら、それに従いますか？
それとも入行前だったら、そんなに掛かるんじゃ御免だ、と敬遠しますか？
だから情報は正しいものを提供してくださいという提言は、非常に重要なんですよ。
判断材料になりますからね。

45 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/26(土) 23:43:55.01 ID:zffl9bwb

>>583
>霊視能力を身につけてから、そういう確信を得たわけでしょ。

いや、因縁が切れた切れないの話です。
桐山さんによると、因縁が切れたか切れてないかもわかるらしい。
古くは密教すら修行していない「幸福への原理」にも書いてますよね。
この人の因縁が切れたこと、自分のガンの因縁はどれだけ切れたかなと透視してみると
まだよくよく切れてなかったとか。
千座行は1959年開始している。私の千座行入行は1974年です。15年の過去の実績が
私の入行前にあるのです。
この10年でも20年でも実績があるのならば、とても千日で因縁は切れないと
データは揃ったことになる。
ならば千日で切れるような誇大宣伝は騙すことになるのだから、これは訂正しなければ
ならないとわかる。
霊視能力が開発されてなくても判断できた話なんですよ。

48 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 00:15:33.17 ID:ay7XbYOA

護摩木一本百円掛ける十本、合計千円分で重要な祈願をしてみるのも
人生の問題解決の可能性を追求する一つの手段である。
時給千円は高給な部類のバイトであることは世間の狭い小生でも知っているわい。
　祈願が通るか通らぬかは、祈願の内容と本人の真剣さの度合いに寄る。
若い女の子の祈願、奇麗でかわいらしくなって、一生健康でお金に困らず幸せな
結婚生活をし賢い子供を生みたい等、ぜひとも叶えてあげたい内容なのである。
途中観音様の代弁の部分が一部あります。合掌

49 ：ねぎ：2013/01/27(日) 02:35:54.82 ID:vWWgydjr

>>36
私の前スレでの論理構成は、598で具体的な誤りを指摘した上で
599で、誤った理解を持った上で相手を攻撃するのであれば、
それは批判ではなく攻撃の為の非難であり、悪意のある攻撃と
見えるという一般論を展開する流れです。
さて問題は、あなたが私の指摘にもかかわらず自分の側の理解の誤りに
気づかれないようですので、具体論に戻ります。

>>35
>だが、釈尊が連日接待されていたなんて記述はありません。
>連日接待なら、「明日は予約が入っているが、明後日ならよいぞ」とか
>あるいは貴族たちもそのような誘いをしたはずです。

アンバパーリーの例で、連日の接待を否定するというあなたの解釈には無理があります。
解っているのは

・貴族たちはアンバパーリーに釈尊の接待を譲るように掛け合ったが断れた
・そこで貴族たちは直接釈尊の基に赴き、自分たちの接待を受けるように申し入れたが
　先約があると断られた。
・アンバパーリーが接待した
・アンバパーリーが自分が所有するマンゴー林を比丘サンガに捧げた
・釈尊はマンゴー林の献上をお受けになり、しばらく留まられた。

アンバパーリーの接待が一日だけだったのか、複数日に及んだのか
この経典の記述だけでは解りません。
わかるのは接待をお受けになり、しばらくはマンゴー林に留まられたことだけです。
毎日、アンバパーリーは釈尊を接待したかもですし、初日だけで普段の釈尊は
托鉢に出かけられたのかもですが、この個所が連日接待をしてなかった根拠にはなりません。

51 ：ねぎ：2013/01/27(日) 03:07:45.42 ID:vWWgydjr

>>37
>釈尊が毎日接待を受けていたという説に賛成なのですか

ネット検索をしますと、
http://www.sakya-muni.jp/pdf/mono17_r23_005.pdf
中部第91経　梵摩経に
「婆羅門は7 日間招待し、7日を過ぎて世尊はヴィデーハに遊行するために去られた」
と、連日の接待があるそうです。

また、スダッタ長者の有名な物語をご存知でしょう。
スダッタ長者がコーサラ国首都への釈尊から来年度の夏安居の承諾を得て
コーサラ国に戻る途上、立ち寄った村々で仏が世に出たことを宣伝し、
「僧園を造り、精舎を建て、布施を用意しなさい」と勧めたそうですので、
マガダからコーサラへの遊行の途上、連日の接待があったやもです。
Vinaya‘senAsanakkhandhaka’（vol.�Up.158）
渡辺照宏「新釈尊伝」p294

52 ：ねぎ：2013/01/27(日) 03:17:52.97 ID:vWWgydjr

>>39
現代日本は法治国家です。信教の自由が認められています。
さりながら、甚だしく社会に害をなすカルト宗教は批判されてしかるべきでしょう。

さてでは、どこからが「一線を超えた」カルト宗教となるのでしょうか。
史的釈尊のみを「正」とし、そこからのズレがあれば「嘘」なるのであれば
程度の差こそあれ、北伝大乗も南伝仏教もすべて科学の目からは「嘘」でありましょう。

私は程度こそが大切なのではないかと思います。
阿含宗の「ウソ」は程度を超えた「ウソ」なのでしょうか
ならば真宗の阿弥陀も「大ウソ」ではないでしょうか。

55 ：ねぎ：2013/01/27(日) 04:10:16.59 ID:vWWgydjr

ちなみに南伝仏教国のスリランカやタイでは
比丘の糖尿リスクが増えているそうです。
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/religion/2917048/10004035
ttp://www.nhk.or.jp/worldnet/archives/year/detail20120929_209.html

長部第16経　大般涅槃経で釈尊を接待する二大臣と遊女と鍛冶屋も
腕によりをかけて山ほどの美味しい料理で釈尊をもてなしたのですが
その気持ちは現代も同じで豊かな時代になると、その在家信者の健気な思いが
程度を超えて比丘たちの健康を害してしまう笑えない話になってしまうようです。

思えば釈尊もそんな健気な在家信者の接待に中って、弱っていた身体を
更に崩して亡くなったのですが、接待の気持ちは気持ちとして認め
最後の接待をした功徳は大きいと励まされたのでした。

糖尿かかる現代の南伝のお坊さんはタンハーに染まっているのでしょうか
接待で中毒して亡くなった釈尊はタンハーに染まっていたのでしょうか

57 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 07:13:52.60 ID:CHEE5scn

新手の擁護者登場か。
これは面白くなってきた。

59 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/27(日) 08:03:17.82 ID:YXXNkpwg

>>585(前スレ)
ねぎさん
阿含宗の護摩木は一年を通していつでも誰でも買える自由なシステムですよ。
一日金胎両護摩木2本づつでコツコツ祈願してもいいのですから。
そして、一年間でたまった護摩木を星まつり当日、会場でお焚き上げします。それだけでも充分なのです、しかしそれでは満足しない
阿含宗の桐山さんは護摩木の購買本数を増やす為にご褒美授与制度を考え出しました(>>567前スレ要参照)
『今年はこんな凄い霊感商品を考え出しましたよ〜欲しいかい？欲しいだろ〜欲しい人は2000本護摩木を購入しなさい、
購入した信者にはもれなく私からこの素晴らしい幸運になること間違いなしの霊感商品◯◯大曼陀羅をプレゼントしよう
さあ、お金は後払いでいいからとりあえず護摩木2000本持って帰りなさい。
残金20万円すべて支払いが終わった時点で私から君に今年の霊感商品◯◯を差し上げよう。
欲しい人は頑張って奮発しなさい。無理にとは言わないがね貴重なものだから。いただける人は頑張っていただきなさい、今回限りだからね』
桐山さんの手口は信者の欲望を煽ってエサ(ご褒美)で大金を集めるという手法ですね
そしてそのエサ(ご褒美)で信者の欲望に火を点け、莫大な集金に繋げ大成功したのが、【仏舎利ペンダント】です(中身は仏舎利ではなく霊石)
桐山さんは仏舎利(石)の入ったペンダントを20万円で護摩木を購入した信者にご褒美にあげると発表した
それからというもの、阿含宗の例祭や会報、至る所で仏舎利ペンダントの素晴らしさのアピールPR合戦と宣伝が始まった。それが護摩木の売れ行きを大きく左右するからです。
【つづく】

60 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/27(日) 08:06:23.43 ID:z8W8N/0q

>>585(前スレ)
【つづき・・・】
そしてその年の星まつり護摩木本数が爆発的に伸びて莫大な大金が阿含宗と桐山さんに転がり込んだ。
それで学んだ訳ですね、集金のコツを。そしてそれからは護摩木勧進の意義とか大切さとかの仏教団体としての本来のお勉強はそっちのけで
今年のご褒美(エサ)の素晴らしさや魅力を説いて信者の欲望を膨らませ煽るのに貴重な時間を割いて護摩木本数をUPさせるようになっていったのです。
それからの阿含宗は集金面から飛躍的に大きくなりました。それに浮かれてしまったのか桐山氏は今度は先祖供養のご褒美に待望の【守護霊様】を差し上げると言い出した。そしてその供養が阿含宗の冥徳供養です。
桐山さんのモクロミは大当りで信者がこぞって冥徳供養に申し込んできました、正に当時の別院◯局長がいう通り
『管長！冥徳供養は大ヒット商品ですな』だった。正に笑いが止まらない阿含宗の浮かれた時代だった。
この霊感商品(守護霊様)で信者が『数千万円』注ぎ込み最近になっていろいろなトラブルや不満が噴出してきてかかかかかいる。
歳と共に徐々に阿含宗桐山さんの仮面が剥がれだし気付き始めた信者達が少なからず東京地方裁判所等で「返金訴訟」を起し始めています。
今、正にそのような状況です。

61 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/27(日) 08:11:03.09 ID:5Kxigfgv

天下の阿含宗桐山靖雄も所詮は世襲制ですか〜？
なんだかシラケるなぁ
天下の桐山さんも大した器じゃありませんねぇ。
世襲制断固反対！
世襲廃止！
まぁ〜もう私は阿含宗辞めたので別にどうでもいいんですがね。

>>52
>私は程度こそが大切なのではないかと思います。
>阿含宗の「ウソ」は程度を超えた「ウソ」なのでしょうか

程度をはるかに超えたぶっ飛んだ大ウソだと思いますよ〜
だって自分は阿含宗が教えている法で仏陀になった、自分は完全に解脱したと仏陀宣言までしてるのですから。
そしてその完全解脱仏陀宣言のもと
信者を勧誘し自分の足元に大金を
ご供養させて京都のド真ん中に総本殿まで建ててしまった(これ全部信者が仏陀桐山に貢いだ金です)
そして『あなた方信徒諸君も私の言う通りにやってみろ、必ず解脱させてやる、解脱させずにはおかない』と言って信者を自分の言う通りに従わせてきました。
しかしその実体はこれっぽっちも成仏なんかしちゃいない、桐山氏は最近はお釈迦様を超えたとも宣言しています(信者はこれを生き仏と言って崇めます)
それを真に受けて信じて自分の人生全てを阿含宗と桐山氏に捧げ尽くす熱狂信者も出てきています。
これでも阿含宗桐山氏のウソが程度をはるかに超えた大ウソだと思いませんか？
それともねぎさんは桐山氏が仏陀を超えた仏陀だと思います？
かつて桐山氏を本人の前でウソつきだと指摘した女性がいました、
その時桐山氏は女性が発した「ウソつき」という言葉に瞬時反応しその女性に「キサマ、俺様をウソつき呼ばわりしたな、この女を摘まみ出せ！」と
ウソという言葉に過剰に反応し激怒していました。
桐山氏は本当にウソが多い。
人間とは図星を指摘されると過剰に反応してしまう。
桐山氏も同じでしょう。

62 ：ねぎ：2013/01/27(日) 08:59:42.45 ID:vWWgydjr

>>61
おはようございます。
私は桐山氏をインチキ野郎と思っています。
創価学会の池田大作も幸福の科学の大川隆法もインチキ野郎と思っています。

私の中で「程度を超えた嘘つき」とは
MCした信徒に不法行為である?募金やら高額印鑑売りをさせた統一協会の文鮮明とか
MCした信徒に地下鉄でサリンを任させたオウムの麻原彰晃のような教祖です。

桐山氏が仏陀宣言し、
池田氏が「本門の仏」を現代語に言い換えて「永遠の指導者」と名乗り
大川氏が「地球系霊団の最高大霊のエル・カンターレ」と神を名乗っても
「ウソ」ではあるが、宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されていると私は思います。

創価学会の方がよく、阿弥陀は「架空の仏」だという攻撃の為の非難をされるのですが
その類の「ウソ」の指摘は、この創価学会さんの正義と同クォリティだと私には思えるのです。

63 ：ねぎ：2013/01/27(日) 09:20:31.58 ID:vWWgydjr

>>59
ご丁寧なシステムの解説をありがとうございます。
とてもわかりやすいです。

【仏舎利ペンダント】と銘打っているのに、仏舎利が入って無くても
信徒さん的には御満足されているのですか? 外部に売れば詐欺かもですけど。

>>60
>この霊感商品(守護霊様)で信者が『数千万円』注ぎ込み
>信者達が少なからず東京地方裁判所等で「返金訴訟」を起し始めています。

社会の相当程度を超えた行為と認められれば、信徒側が勝訴します。
信徒側が勝訴しだすと阿含宗は社会的にカルト宗教と認定されたことになります。
その裁判の行方は興味深いですね。

ポイントの一つである金額の数千万円は相当程度を超えていますので
MCした信徒ら対して、宗教的に脅迫して守護霊様という霊感商品を購入しないと
駄目であるという恐怖で縛ったことと、その縛り方が相当程度を超えていたと
証明できれば、信徒側の勝訴でしょうね。

しかし、阿含宗の返金訴訟をネット検索しても2chしかヒットしないですね。
なにか情報をお持ちですか。
弁護士は誰が担当されているのでしょう。

64 ：ねぎ：2013/01/27(日) 09:22:21.33 ID:vWWgydjr

>>57
私程度の意見を「新手の擁護者」と受け止めてしまうところに
このスレッドの闇があると思います。

65 ：ゴマ：2013/01/27(日) 10:33:57.20 ID:Rtg7Iw8K

＞６３
仏舎利ペンダントのことですが、密教のアジャリ（阿含宗で言えば桐山さんですが）
が［駄都法］という法で祈れば石でも米でも仏舎利と同じ効果が出るとされている
ので信徒の方は満足されていると思います。
実際には桐山さんが偽アジャリであり、霊能力もインチキなので何の効果も無いです

66 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 10:43:11.98 ID:01nvNkkL

>>52
>私は程度こそが大切なのではないかと思います。
>阿含宗の「ウソ」は程度を超えた「ウソ」なのでしょうか
>ならば真宗の阿弥陀も「大ウソ」ではないでしょうか。

いえ、私は確認もできない神や霊を説いたからと言って嘘とはみなさずにそれは
思想であり、自由の許された信仰とみなします。
浄土系信仰は釈尊の仏教とは完全に別物となっていますが、歴史的経緯から
宗祖を嘘つき呼ばわりはする気ない。彼らは無知な面があれこそ善意だからです。
悪意で人を騙したいわけではなかった。
一方アゴン宗の神仏、霊の扱いは一般的な思想啓蒙を逸脱して、あなたの特定の
先祖があなたに祟っているから供養をせねば不幸から免れないと脅す霊感商法です。
つづく

67 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 10:49:27.15 ID:01nvNkkL

>>52
>私は程度こそが大切なのではないかと思います。
>阿含宗の「ウソ」は程度を超えた「ウソ」なのでしょうか
>ならば真宗の阿弥陀も「大ウソ」ではないでしょうか。

その特定の先祖を具体的に指摘して金を巻き上げる根拠は桐山教祖の霊視能力です。
してその霊視能力とは、調べれば歴史上に実在しなかったことがわかる武士の祟りだったり
あるいはこちらが善意で間違えて生きている人を先祖資料に出したら、その人が
祟りをなす霊障扱いの亡者にされていたり。
桐山教祖の霊視には悪意の嘘があるとわかります。
この悪意からなる脅迫の構図がわかれば、金額の大小が程度問題の基準になるのではなく
百円の護摩木一本を書かせることも悪質な霊感商法となります。

68 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 11:19:51.98 ID:01nvNkkL

>591
>護摩木　千円分で好いじゃないですか、真剣に念力込めて＜ストーカー退治＞を
>祈願しましょうよ。
>先祖からの瞑助のため供養護摩木５００円、悪人退治に５００円が上手い配分になるのである。
>５４４さんは、今までの人生で神仏に救済を祈ったことが皆無なほど幸福な御仁だ。

はい、ですから千円を超える額ではありますが、友人のストーカー難撲滅を真剣に
祈りましたよ。しかしその結果は効果なしです。
何しろ埼玉県護国神社で柴燈護摩があり私は参拝参加し、彼女の無事も祈った。
しかしその真っ最中にストーカーは職場と彼女の寮に姿を現し、彼女は恐怖で
その日のうちに実家に避難したのです。
あなたは自分は護摩木で祈願してやった、よいことをしてあげたつもりと
暇つぶしの自己満足を得るのが護摩木祈願の目的なんですね。

71 ：ねぎ：2013/01/27(日) 12:40:46.10 ID:vWWgydjr

>>65
ゴマさん　ご解説ありがとうございます。
「駄都法」で色々と検索してみました。

>>66,67
「悪意と善意の差」に基づいて「悪質な霊感商法と許された信仰」とを区別する
という問題設定には賛意を表します。
さりながら、何を【悪意】とするかについての判断が私とユビキタスさんでは
大きな差があるようです。

ユビキタスさんは、
「霊視能力」が誤っていた事実をもって【悪意】とみなされておられますが
桐山教祖が誤っているにもかかわらず本気で自分の霊視を信じておられ
信徒にアドバイスされているのであれば、私の判断ではそれは【悪意】ではなく
「無知」に属します。
しかし桐山教祖が自分の霊視をウソと知りながらも、多額な献金を得るために
やっているのであれば【悪意】であり、法的に詐欺罪に問えるのではないかと思います。

72 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 12:47:36.80 ID:YOIfFAjN

>>49 ：ねぎ：2013/01/27(日) 02:35:54.82 ID:vWWgydjr
>アンバパーリーの接待が一日だけだったのか、複数日に及んだのか
>この経典の記述だけでは解りません。

そのとおりです。
連日接待も、それをしていないことも、両方とも経典には記述がない。
どちらでも解釈が可能です。
連日接待をしていたという説は、では、どうして貴族たちは釈尊を別日に
招待しなかったのかという矛盾も生じる。
なぜなら、いったん招待を受けたら、滞在している間はずっと同じ
人から供養を受けなければならないなんて規則も慣例もないし、
阿含経にはそんな記述はありません。
アンバパーリー一人からのみ接待をずっと受けていたなんて説は、
これまた推測にすぎない。
ねぎさんの推測だけが「正しい仏教理解」なのですか。
それはいくらなんでも傲慢です。

アンバパーリーの件の議論を続けるつもりはありません。
ねぎさんと私が共通して推測しているのは、少なくとも何日か
滞在したらしいという点のみです。
私の意見は、釈尊が何日か滞在したにもかかわらず、貴族の
招待を断ったということは、連日接待などではなかったと推測する。
あなたが51に引用したように、連続接待ならば、そのように記述されるはずなのに、
アンバパーリーについてはそれがありません。
ねぎさんは、滞在して、そのままアンバパーリーから連日接待を
受けたと推測する。
どちらの推測を採用するか読者に任せましょう。
なぜなら、このスレはこういうことを議論するスレではないことと、
議論の争点はそこではないからです。

74 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 12:52:52.74 ID:YOIfFAjN

>>51 ：ねぎ：2013/01/27(日) 03:07:45.42 ID:vWWgydjr
>「婆羅門は7 日間招待し、7日を過ぎて世尊はヴィデーハに遊行するために去られた」
>マガダからコーサラへの遊行の途上、連日の接待があったやもです。

ねぎさんは議論の焦点がわかっていないのですね。
準シュダオンさんという連日連夜接待とは、一年３６５日のことです。

>580 ：神も仏も名無しさん：2013/01/26(土) 09:02:40.71 ID:kFhdVPWU
>あなたは表面しか見えていないのです。もし、あなたが昔へ行って、釈尊を見たならば、
>連日連夜、長者から豪華な施食供養を受ける釈尊を、食道楽タンハーに染まった釈尊だと思うでしょうなぁ。

これは彼が初めて言った言葉ではなく、前も同じような事を書いた。
桐山さんも準シュダオンさんも糖尿病です。
二人とも食欲が抑えられない。
この食い気の言い訳をするために、釈尊もまたぜいたくな食事の接待を
在家からいつも受けていたと主張しているのです。
釈尊は一年３６５日が接待漬で、まるで美食飽食をしたかのように彼は
言っているから、そんなことはないと反論したのです。
これが論点です。
あなたの引用は連日接待も時にはあったという事例です。
そんな事例は準シュダオンさんが長阿含経から前に出して、
供養で解脱するという愚かな説の根拠にしたから知っています。
しかし、そんなことが例外であることをねぎさんも認めるでしょう。
教団の初期には比丘の多くが飢餓に苦しんでいたことが経典に残っている。
七日間接待を受けたことと、準シュダオンさんの「連日連夜」では
意味が違うのがわかりませんか。

75 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 13:00:38.45 ID:YOIfFAjN

>>52 ：ねぎ：2013/01/27(日) 03:17:52.97 ID:vWWgydjr
>阿含宗の「ウソ」は程度を超えた「ウソ」なのでしょうか
>ならば真宗の阿弥陀も「大ウソ」ではないでしょうか。

他の人が大泥棒だから、コソドロはかまわないことにはならない。
アゴン宗が、社会的に大きな影響のある創価や、
殺人教団のオウムと同列とは言いません。
また、大乗仏教は偽経典に基づくのだから、批判されるべきです。
だが、このスレはオウムや大乗仏教の批判スレではなく、
アゴン宗の批判スレです。
他の大泥棒ではなく、コソドロの批判をしているのです。
ねぎさんの社会一般に対する宗教のあり方の考えではなく、
アゴン宗の具体的な内容を読んで、それがどうであるかを議論するべきです。
なぜなら、あなたはアゴン宗については知らない。
ここに来て、また他の批判側から説明されて、
初めて知ったことや気がついたことがたくさんあるはずです。
宗教や社会一般論を用いて、あなたのわずかなアゴン宗についての知識から
判断するのではなく、アゴン宗の実態を知識の上でまず良く理解し、
その上で、それが批判されるべき内容なのかを検証するべきです。

78 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 13:08:09.23 ID:YOIfFAjN

>>62 ：ねぎ：2013/01/27(日) 08:59:42.45 ID:vWWgydjr
>「ウソ」ではあるが、宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されていると私は思います。

なるほど、これがあなたの「正しい仏教理解」なのですね。
世間の人たちが、上記のような主張をするのはそれほど不思議ではない。
嘘の大乗仏教も社会の中ではちゃんと存在意義があるからです。
だが、あなたは「正しい仏教理解」と主張した。
仏教を正しく理解した時の観点は、社会的な観点とはまた別です。
非常に面白いのは、ねぎさんの>>63,>>71の反応を見ても、
社会的な面、金銭的な面だけに基準があることです。
あなたの「正しい仏教理解」とはこういう内容なのですね。
これではかみ合わないのは当然です。
「正しい仏教理解」と書いたから、てっきり仏教面からの
観点が中心になっているのかと誤解しました。
社会面と仏教面と両面から検証してください。
なぜなら、社会的な面からだけ見ていたら、
社会的犯罪にさえならなければ、何をしても良いことになる。
まさに桐山さんのしていることです。
しかし、世間よりもはるかに強い倫理道徳が基礎になっている仏教では、
そんなことはありえません。

80 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 13:13:31.09 ID:YOIfFAjN

>>62 ：ねぎ：2013/01/27(日) 08:59:42.45 ID:vWWgydjr
>「ウソ」ではあるが、宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されていると私は思います。

ねぎさんはアゴン宗がしていることを詳しくは知らないのでしょう？
アゴン宗が批判されるべき理由はいくつかあり、
まず社会的な面、金銭的な面が一つあります。
私はこれだけでも十分にアゴン宗は批判されるべきカルト宗教だと思っています。
たとえば、アゴン宗は地球壊滅を三十年近くも説き続け、
しかも、結果を見ればわかるように大嘘です。
根拠のない地球壊滅、霊障、悪因縁など霊的な事で人々を脅かし、
金品を巻き上げ、信者にする宗教をカルトと言います。
オウムのような暴力性のある教団だけがカルトではありません。
金銭も社会常識を越えていることは、他の人たちも書いています。
もちろん金銭を出すのにオウムのような強要などないから、犯罪にはならない。
だが、霊的に強迫して金銭を出させている。
このように、アゴン宗は社会的にも金銭的も批判されるべきです。
そして、もう一つが宗教的な、仏教的な面での問題です。

81 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 13:18:58.96 ID:YOIfFAjN

>>62 ：ねぎ：2013/01/27(日) 08:59:42.45 ID:vWWgydjr
>「ウソ」ではあるが、宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されていると私は思います。

ねぎさんは「正しい仏教理解」を指摘した。
何を信仰しようが自由だが、仏教を名乗るかぎり、
ましてや阿含経を護持し実践するというなら、
阿含経に基づいた正しい仏教理解が前提となるはずです。
アゴン宗は布教をしているのだから、正しい内容を伝えるべき義務があり、
明瞭な嘘や間違いを伝えるなら宗教犯罪です。
阿含経のどこに護摩や占いがあるのですか。
阿含経のどこに死者成仏があるのですか。
阿含経のどこに死者による霊障があるのですか。
これらはアゴン宗が阿含経にあるシャカの成仏法に
基づいた教法だと桐山さんは主張している。
ねぎさんはこれを阿含経解釈の範囲だと認めるのですか。
桐山さんの主張はいずれも真っ赤な嘘ですよね。
どう見ても宗教家として許容される間違いや嘘ではない。
裏でこっそりこういう嘘をついているのではなく、
アゴン宗はこれらを最大のウリにして金集め、人集めをしている。
星まつりは釈尊が禁止した護摩を焚き、釈尊が否定した死者
成仏をできると唱え、集金集客をする。
よその教団の柴燈護摩とは違い、人々を騙しているのです。
宗教的な犯罪行為です。
ねぎさんの「正しい仏教理解」では、これは許容の範囲ですか。

83 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 13:25:02.17 ID:YOIfFAjN

>>62 ：ねぎ：2013/01/27(日) 08:59:42.45 ID:vWWgydjr
>「ウソ」ではあるが、宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されていると私は思います。

アゴン宗が宗教的な最も大きな犯罪行為とは、解脱の意味を歪めている点です。
解脱は仏教の目的であり根幹ですから、これが違っていたら、仏教ですらない。
アゴン宗の解脱とは、前世の業の報いから解放される因縁解脱だという。
ねぎさんもご存じのとおり、釈尊は煩悩を断ちきることを解脱と説いた。
因縁切りだの因縁解脱など、仏教には言葉も概念もありません。
ところが、桐山さんは阿含経には前世の報いを断ち切る因縁切りが
説かれているという嘘を垂れ流しにしている。
そればかりか、釈尊の漏尽(解脱)を、小解脱と罵り、
彼の唱える因縁解脱こそが大解脱だと主張している。
仏教教団を自称しながら、阿含経を護持すると自称しながら、
釈尊の解脱を小解脱と罵ることを、ねぎさんはどう思いますか。
当然、信者たちは全員がこの教法に染まり、
煩悩を断ちきることを、つまらない倫理道徳だと侮蔑している。
その典型が準シュダオンさんです。
仏教辞典や阿含経から引用してあげても、
彼は小馬鹿にしきって、いっさい受け付けない。
こんなふうに信者はすっかり洗脳されている。
それも元を正せば、桐山さんのインチキによるものです。
解脱の意味をすり替え、釈尊の解脱を小解脱と罵るなど、
仏教としては最大の犯罪行為です。
ねぎさんは「正しい仏教理解」と主張するなら、
この件をどう思いますか。

89 ：護摩木千円de　OK！：2013/01/27(日) 14:25:25.60 ID:ay7XbYOA

深山さんにお答え
誰でも一度だけ経験したい誘惑の季節→＜因縁解脱＞
解脱ってのは最も判りやすく言うと
統合ですよ。
前世，現生が闇鍋ごった煮状態で酷い味付けの貴方の人生。
被害者であり加害者でもある人生を統合するそれが解脱ですね。　
貴方の鍋の中で煮えている具材は、色情の菜っ葉，脇に沈んでいるのは
肉体障害の鶏モモ肉で食えませんがな　ってなものです。
煮えつく鍋の中に隠れてある具材を指摘した人は鍋奉行の桐山氏である。
これが彼が言う因縁解脱の正体であるのですよ。
そこで方法を示すと誠に不愉快な表情を浮かべますので取りやめ。
ほとんどの人たちは其のまま食事を続行します。

91 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:54:07.22 ID:vWWgydjr

>>72
>連日接待も、それをしていないことも、両方とも経典には記述がない。
>どちらでも解釈が可能です。

としますと、深山さんは、どちらとも解釈できる個所を根拠にして
「連日接待」を否定した個所だと主張されて、相手を非難したことになります。
主張した時点では「連日接待はありえない」と考えられていたが、私の指摘を受けて
読み直され、「両解釈可能」だと気づかされたのであれば、「悪意による攻撃」ではなくて
「無知と言う過失による非難」であり「悪意」に基づくものではありませんが
少なくとも「正しい仏教理解」に基づくものではありません。

>アンバパーリー一人からのみ接待をずっと受けていたなんて説
私はそのような主張をしていません。

92 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:55:14.87 ID:vWWgydjr

>>74
私の把握している議論の流れはこうです
批判側「桐山さんは今やタンハーに染まっている」
擁護側「表面だけを見てタンハーというのであれば、連日豪華な施食供養を受けた
　　　　釈尊をタンハーに染まっていたとみなすことになる」
深山氏「釈尊が毎日、あちらこちらに招待されて食っていたとまだ信じているが
　　　それは間違っている。アンバパーリの招待を受けても、他の貴族たちの招待は断った。
　　　連日というなら、次の日にすればいいのに、断っているのです」
ねぎ「貴族の招待を断ったのは連日を避けた為ではなく先約があったからです」
深山氏「釈尊が毎日接待を受けていたという説に賛成なのですか」
ねぎ「アンバパーリーの例で、連日の接待を否定するという解釈は無理」
　　「釈尊が7日接待を受けた例を示す」
深山氏「アンバパーリーの例が連日接待否定の根拠にならないと認める」
しかし
深山氏「擁護側の言う連日連夜は、7日接待ぐらいのことではなく365日のことだ」と主張

あなたのおっしゃる365日説は今回突然出されたものですので、あなたの主張される
【議論の焦点】なるものを私の側は把握しておりません。
前回あなたから問われたのは単に「釈尊が毎日接待を受けていたという説に賛成か否か」です。
そこで7日間接待を例示致しました。私からはあなたの議論は論点ずらしと見えます

93 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:57:34.68 ID:vWWgydjr

>>75
私は批判側に行き過ぎがあるように感じており、
それは私の誤解なのか、私の印象通りなのかをやりとりをとうして
確認しているのです
深山さんが「大乗仏教は偽経典に基づく」という視点におられる
ということを確認できてとても有意義です。

>>78
私は社会面と仏教面の両側から検証していますよ。
アンバパーリーの件では深山さんは私の指摘を受け「両義解釈可能」と認め
られましたが、これなどは純粋に仏教面のネタです。
そして「宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されている」とは
社会面のネタです。どうしてこういう誤読をされるのか不思議です。

95 ：ねぎ：2013/01/27(日) 15:25:23.22 ID:vWWgydjr

>>80
地球滅亡を説いたらカルトなのであれば、四劫という世界観を持ち
【壊劫】を説く仏教はカルトということになります。
MCした人々を宗教的脅迫して金品を不当に巻き上げているならば
カルトだと私は思いますが、社会的な相当程度を越えているのか
いないのかが重要なポイントだと私は思います。

>>81
南伝仏教もパーリ仏典に基づく仏教を標榜されておられますが
パーリにない仏像信仰を持たれています。
阿含経護持を標榜されているが阿含経にない教説を説かれたとして
ただちに「宗教犯罪」と私は考えません。
むしろ深山さんが「正解は一つ」という狭い世界観に立たれた
ところから非難されている点に危惧を抱きます。

とはいえ>>81のそれぞれ個別の中身(護摩、占い、死者成仏、死者霊障)や
他教団の柴燈護摩との差異というテーマは個別に興味深いですね
これらは社会相当性を越えたカルト行為なのか否か
それぞれの立場からの詳しい解説を希望します。

96 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 15:31:57.11 ID:01nvNkkL

>>71
>桐山教祖が誤っているにもかかわらず本気で自分の霊視を信じておられ
>信徒にアドバイスされているのであれば、私の判断ではそれは【悪意】ではなく
>「無知」に属します。
>しかし桐山教祖が自分の霊視をウソと知りながらも、多額な献金を得るために
>やっているのであれば【悪意】であり、法的に詐欺罪に問えるのではないかと思います。

その分類の通りなんですが、ここのところは非常に大切なので、あまり省略しないで
具に解説しましょう。
桐山さんは幕末に信州にいた攘夷派の１８人の武士が藩論により殿様から
上意討ちの命が下り、その命によって桐山さんの母方の祖父は１８人斬りに加わった
というのです。ところがその後藩論変わり、藩論が攘夷論となった。
となると攘夷派１８人の上意討ちはまずいことになる。ならばこれは殿様の
意向ではなく桐山さんの祖父らが勝手にしたことだと責任をお仕着せ、
逆に実行犯を斬って処分した。桐山さんの祖父も狙われたが剣術の達人でもあり
辛くも逃げ切り、藩から脱走することに成功したとのことです。

97 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 15:36:51.43 ID:01nvNkkL

>>71
>桐山教祖が誤っているにもかかわらず本気で自分の霊視を信じておられ
>信徒にアドバイスされているのであれば、私の判断ではそれは【悪意】ではなく
>「無知」に属します。
>しかし桐山教祖が自分の霊視をウソと知りながらも、多額な献金を得るために
>やっているのであれば【悪意】であり、法的に詐欺罪に問えるのではないかと思います。

しかしこの時の攘夷派の武士の怨念が桐山さんの祖父ならびに桐山さんの家系にも祟り、
その霊障によって桐山さんには偽ビールで逮捕され禁錮の憂き目に遭うようにさせたのだと。
上意討ちの話は母づてに聞いた話なんだと言う。
しかし桐山さんはその伝聞情報だけで判断したのではなく、霊視能力でそれらの
武士が怨念を発しているのを視たと言う。
ところが信州の歴史を調べてわかったことは、信州１１藩どこも日和見で維新を迎えるまで
藩論まで定まらなかった。
そして１８人以上の死傷者が出る大事件ならば、これが記録に残らぬはずはないのに
どこにもそんな史料など無い。私も長野県史を図書館で閲覧したがそんな記述はどこにもない。

98 ：ねぎ：2013/01/27(日) 15:39:19.02 ID:vWWgydjr

>>83
大乗の法華経なども寿量品に至って史的釈尊を否定し
永遠の釈尊を説いています。桐山さんが釈尊を小解脱と罵り
自分は大解脱と主張していたとしても社会的に容認される宗教の程度を
越えているとは思いません。
但し私の仏教理解の立場からは、桐山氏をインチキ野郎と思います。

さてご質問についてです。
私は釈尊をさほど高く評価していませんし、神格化もしていません。
2500年前の古代人の釈尊の悟りより、2500年を経て多くの仏教者によって
洗練され続けてきた仏教のほうが深いと思っています。
アカデミックな知見を経た現代仏教の方が優れていると思っています
とはいえインチキの桐山さんよりはるかに2500年前の釈尊の悟りの方が
単純明快で優れていると思います。

インチキ野郎が小解脱と釈尊の悟りを否定することに失笑を禁じ得ませんが
さりとて釈尊の解脱を小解脱と貶めるなんて許せん!
「仏教としては最大の犯罪行為だ!」とは思いません。
法華経の二番煎じとの印象を持ちます。
ただ、聞くところによると桐山さんは仏教の真実を阿含経に見出すことで
阿含宗を立てられたのですから、どういう整合性をとられているか
その屁理屈について興味深いです。

99 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 15:57:52.76 ID:01nvNkkL

>>71
>桐山教祖が誤っているにもかかわらず本気で自分の霊視を信じておられ
>信徒にアドバイスされているのであれば、私の判断ではそれは【悪意】ではなく
>「無知」に属します。
>しかし桐山教祖が自分の霊視をウソと知りながらも、多額な献金を得るために
>やっているのであれば【悪意】であり、法的に詐欺罪に問えるのではないかと思います。

さて、要するに１８人上意討ちなんて嘘だということが判明した。
誰がついた嘘か？二説考えられます。
一つは桐山さん自身がついた嘘。もう一つは桐山さんの祖父の法螺話。
桐山さんは祖父の嘘をそのまま信じてしまった被害者です。
ちなみに我々は後者の説で考察しています。
しかし桐山さんの悪意は消えません。
なぜなら祖父の間違った情報から推理したのではなく、自らの霊視によって
苦しむ武士を視たと言うのだから、もはや祖父の嘘を離れて自己責任となる。
で、問題はその霊視で視たと言うのが悪意の嘘か善意の見間違いか？という問題ですよね。

100 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 16:13:08.23 ID:01nvNkkL

>>71
>桐山教祖が誤っているにもかかわらず本気で自分の霊視を信じておられ
>信徒にアドバイスされているのであれば、私の判断ではそれは【悪意】ではなく
>「無知」に属します。
>しかし桐山教祖が自分の霊視をウソと知りながらも、多額な献金を得るために
>やっているのであれば【悪意】であり、法的に詐欺罪に問えるのではないかと思います。

桐山さんが歴史上実在しない武士の霊を視たなんて供述したのが悪意の嘘でない
と言うのならば、単に気違いが視た妄想だと結論付けられます。
嘘か妄想かのどちらかです。
ところでこれって、桐山さんを信じる信者にとっては由々しき情報です。
なぜなら妄想を視たなんて話は悪意の嘘がない、これは善意と言っては語弊もあるが
誰がそんな病人の症状が指導原理になっていることを受け入れようか？
だから我々の発信する情報とは詐欺として立件できる確証のある情報ではなく
そんなことより信者さんの自主判断・選択に対して重要な指標となることだけに力点を置いている。

101 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 16:28:54.16 ID:01nvNkkL

>>71
>桐山教祖が誤っているにもかかわらず本気で自分の霊視を信じておられ
>信徒にアドバイスされているのであれば、私の判断ではそれは【悪意】ではなく
>「無知」に属します。
>しかし桐山教祖が自分の霊視をウソと知りながらも、多額な献金を得るために
>やっているのであれば【悪意】であり、法的に詐欺罪に問えるのではないかと思います。

近年アゴン宗信者による教団に対する訴訟も行われています。
それは我々にとってもすこぶる興味深い話です。
原告側が勝訴するか敗訴するか私でも予測できない。
つまり我々のこのスレにおける批判の目的は法的に詐欺罪が適用されることを
証明することですらない。
信者にとって重要なメッセージを提供することです。
なぜなら信者は桐山さんの霊視能力なんて一種の病人の妄想に過ぎないなんて
ことを受け入れて容認するはずがないからです。
嘘か妄想とわかり、それを基に解脱供養をせよなんて指導がなされている事実が
わかれば、後はどうするかは各自の決めることです。

102 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 16:32:49.71 ID:oanfcSyU

>>92 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:55:14.87 ID:vWWgydjr
>そこで7日間接待を例示致しました。私からはあなたの議論は論点ずらしと見えます

いいえ、論点をずらしているというよりも、ずれているのはあなたです。
論点は、準シュダオンさんの主張の是非です。
準シュダオンさんは、釈尊も連日連夜、豪華な接待を受けて、
美食飽食をしていたかのような主張をした。
これに対する是非が論点です。
私はこれを否定する根拠としてアンバパーリーを出した。
アンバパーリー自体が論点ではなく、準シュダオン説が
正しいかどうか、これが論点です。
桐山さんと準シュダオンさんが美食飽食して糖尿病になった件を
あなたは知らないから、前提として理解していない。
だが、議論とはあなたが知ろうが知るまいが関係なしに
それらが前提となっているのです。
私はあなたと議論していたのではありませんよ。
批判側と準シュダオンさんはそれらを前提として議論しているのです。
と言うよりも、それこそがスレの主旨であり、本当の論点です。
なぜなら、釈尊が連日連夜豪華接待を受けたかどうかなんて、
このスレの主旨とは関係ない。
桐山アゴン宗こそがスレの主旨です。
連日連夜という準シュダオン説は桐山さんの美食飽食の件と関係しているのです。
ねぎさんがどう理解しようが、ここでの議論の基本は
アゴン宗であって、仏教や阿含経の解釈ではありません。

103 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 16:38:03.90 ID:oanfcSyU

>>91 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:54:07.22 ID:vWWgydjr
>私はそのような主張をしていません。

アンバパーリーについてはあなたも私も根拠がないことを認めた。
私だけが認めたのではなく、あなたの主張にも根拠がないのです。
あなたの説だと書いたことを否定するなら、では、
「私の主張が間違いだという根拠をあなたは示していない」
と言い直しましょう。
私の主張が間違いであるというなら、その根拠を示すべきです。
それは、アンバパーリーが連日供養をしたという記述を示すしかない。
だが、あなたは示していない。
記述がないことをあなたも認めているとおりです。
あなたは関係ない他の経典の七日間の供養の話を出しただけです。
アンバパーリーの連続供養の根拠を質問している時に、
他の連続供養の話を出して何を言いたいのですか。
他経典の連続供養はアンバパーリーの連続供養の根拠にはなりません。
連続供養があることくらいあなたに指摘される前から知っていると、
準シュダオンさんが出した長部経典の話も出している。
あなたは連続供養があるか否かが、議論の焦点だと思ってるから、
こんなピンボケの根拠を示したのです。
アンバパーリーの連続供養の根拠をあなたは出せないのだから、
私の主張の否定も推測の域を出ないのです。
私だけでなく、ねぎさんも推測で書いているにすぎないのです。
つまり、ねぎさんの主張も、あなたのいう「正しい仏教理解」に
基づくものではありません。

104 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 16:43:49.61 ID:oanfcSyU

>>91 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:54:07.22 ID:vWWgydjr
>私はそのような主張をしていません。

結論はすでに述べたとおりです。
私の連続供養はないという説も推測にすぎず、経典には根拠がない。
だが、ねぎさんも、私の説を否定するような記述を経典から示せない。
なぜなら、両者とも推測の域を出ない。
私も推測であり、あなたも推測なのです。
私の推測で書いたことが、「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」なら、
あなたも同様に、推測で私の主張を否定したのだから、
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」ということになる。
しかし、推測で連続供養と書いたことが、「攻撃のための非難」
「悪意あっての攻撃」と言わなければならないほど重大な内容ですか。
経典にはっきりアンバパーリーが連続供養をしたことがあるのに、
私が無視して連続供養ではないと書いたとしても、それはせいぜい
無知か記憶違いです。
だが、経典には連続供養したという記述すらない。
私の推測も推測としては許容される範囲です。
それを「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」とはどういう意味ですか。
逆に聞くが、そこまで、ねぎさんは自分自身の主張に厳密な
言葉つがいをしているだろうか。

105 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 16:48:57.31 ID:oanfcSyU

>>91 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:54:07.22 ID:vWWgydjr
>私はそのような主張をしていません。

あなたは議論の本筋すらも知らないのに、横から口を出した。
議論の本筋はアンバパーリーの話ではなく、桐山さんの美食飽食の件なのです。
ねぎさんがそれを知らないで口を出したことは仕方ない。
だが、私はあなたのような第三者に話をしているのではなく、
基本的には信者さんたちに話をしているのです。
彼らは桐山さんが糖尿病になったとは認めていないが、なりかけたこと、
脳梗塞であることを認めている。
桐山さん自身、脳梗塞になってからも、「食いしん坊」であることを
自認し、京都から高級弁当を毎日、職員に新幹線で持ってこさせた。
桐山さんの餓鬼を連想させるような食への執着が背景にあるのです。
こういう前提から、釈尊の供養の話が出てきたのです。
無知から口を出すのはかまわない。
だが、何も知らずに自分の価値観だけで「攻撃のための非難」
「悪意あっての攻撃」などと相手を攻撃するのは、少し考えた方がよい。
無意味な摩擦を生じるからです。

106 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 16:54:15.82 ID:oanfcSyU

>>93 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:57:34.68 ID:vWWgydjr
>私は批判側に行き過ぎがあるように感じており、
>それは私の誤解なのか、私の印象通りなのかをやりとりをとうして
>確認しているのです

確認することがいきなり「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」ですか。
あなた95でもまた非難という言葉を用いている。
アゴン宗についてあなたは良く知らない。
だったら、もっと謙虚に擁護側、信者側に質問してみてはどうか。
いきなり、自分の考えから「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」などと
書くのは、まさにあなた自身が「正解は一つ」(>>95)だからです。
自分の主張こそが正しいと今でもあなたは思っている。
私の書いたことが間違いなら、単に「経典はこのようにある」と書けば良いだけです。
だが、実際には、経典には根拠がなく、あなたの推測にすぎなかった。
「行き過ぎ」は批判側ではなく、「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」
などといきなり罵りの言葉を並べたあなたです。

107 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 16:59:34.83 ID:oanfcSyU

>>93 ：ねぎ：2013/01/27(日) 14:57:34.68 ID:vWWgydjr
>深山さんが「大乗仏教は偽経典に基づく」という視点におられる
>ということを確認できてとても有意義です。

私ではなく、信者も元信者もこの認識は共通しています。
ここではこれを否定する人のほうが珍しい。
こういうアゴン宗に共通した情報をあなたは知らないのです。
私が議論していた相手は準シュダオンさんという信者であり、
読んでもらいたいのは現役の信者さんたちです。
だから、共通の情報や認識については書かない。
たとえば、アゴン宗での因縁や梵行の意味は仏教のそれとは違うが、
いちいちそれを断りながら、書くことはしません。
こういう議論に横から口を出すなら「自分はアゴン宗のことを
良くわかっていない」という立場で参加してほしい。
いきなり、事情も議論の流れも理解できないのに、
「行き過ぎ」「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」などと
並べたら、それは無用な反発を招くだけです。
お互いにそれは得しない。
「行き過ぎ」などと決めつけないで、まず信者側、批判側が何を主張し、
何を議論しているのか、どういう流れなのか、理解する努力をしてください。

108 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 17:08:28.15 ID:oanfcSyU

>>95 ：ねぎ：2013/01/27(日) 15:25:23.22 ID:vWWgydjr
>MCした人々を宗教的脅迫して金品を不当に巻き上げているならば
>カルトだと私は思いますが、社会的な相当程度を越えているのか
>いないのかが重要なポイントだと私は思います。

今、この人生において、「おまえは死ぬぞ」という話と、
将来宇宙は崩壊するであろうという話が、ねぎさんには同じに見えるのですね。
地球がいずれ太陽に飲まれ壊滅するなど常識です。
だが、桐山さんの説いた地球壊滅は、先の話ではなく、
１９９９年と２０１０年という十年単位の話です。
ねぎさんはこういうまったく別な話を一緒にしている。
「社会的な相当程度」を指摘されなくても、今の社会では
罰せられる内容ではないから、アゴン宗は現実に処罰されない。
私が指摘したのは、罰せられなければ良いのかという点です。
どうやら、ねぎさんはマスコミや司法などが取り上げなければ、
構わないという寛容な立場のようだ。
社会的な基準のほうが仏教的な倫理よりも優先するのですね。
ねぎさんの意見や立場はわかりました。
経典から推測を書くと「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と
まで批判するのに、霊的に強迫しても社会的に問題にならなければ
許容のうちだというのがあなたの感覚らしい。
ねぎさん自身がこれをギャップや矛盾と感じないとはお幸せなことです。

109 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 17:14:23.75 ID:oanfcSyU

>>95 ：ねぎ：2013/01/27(日) 15:25:23.22 ID:vWWgydjr
>阿含経護持を標榜されているが阿含経にない教説を説かれたとして
>ただちに「宗教犯罪」と私は考えません。

あなたの「正しい仏教理解」とやらがよくわかりました。
阿含経を掲げていても、護摩も占いも死者成仏もかまわないという立場ですね。
こんな程度で仏教を理解したつもりで他人にお説教を垂れているのだ。
言葉尻を捉えるつもりはないが、護摩や占いは「阿含経にない教説」
ではなく、阿含経で禁止された教説です。
死者成仏も「阿含経にない教説」ではなく、阿含経で否定された教説です。
ねぎさんの宗教観についてここで議論するつもりはありません。
だが、ここでそれを主張したら、アゴン宗擁護派とみなされますから、
その点は自覚してください。
なぜなら、くり返しになるが、ここはアゴン宗という詐欺宗教を
議論するスレであって、仏教を議論するスレではないからです。

110 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 17:20:06.29 ID:oanfcSyU

>>95 ：ねぎ：2013/01/27(日) 15:25:23.22 ID:vWWgydjr
>むしろ深山さんが「正解は一つ」という狭い世界観に立たれた
>ところから非難されている点に危惧を抱きます。

言葉をもう少し選んではいかがですか。
私の主張のどこが「非難」なのですか。
私の推測に基づく主張すら、「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」
などと口を極めて批判するあなたが、何の根拠も示さずに、
また非難などという言葉を使う。
「正解を一つ」などと私がどこで主張しましたか。
あなたは自分が書いていないことを書かれると、厳密に反撃するのに、
他人に対してはとてもいい加減ですよね。
アンバパーリーの件なども、あなたも私も推測にすぎないのに、
私のほうが間違いだという。
こういう主張こそ「正解を一つ」というあなたの姿勢を良く表している。
あなたは知らないだろうが、ここでは批判側ですら、
「正解を一つ」などではなく、細かい点では意見が違う。
アンバパーリーの件も、批判側でもねぎさんの主張に賛成する人もいれば、
私の主張に賛成する人もいる。
「正解が一つ」など誰も求めていないし、そんなことは皆さんどうでも良い。
なぜなら、アゴン宗批判とは直接関係ないからです。
私の推測を非難するなら、あなたも憶測で物を言うのはやめたほうが良い。

111 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 17:25:20.60 ID:oanfcSyU

>>98 ：ねぎ：2013/01/27(日) 15:39:19.02 ID:vWWgydjr
>私は釈尊をさほど高く評価していませんし、神格化もしていません。
>2500年前の古代人の釈尊の悟りより、2500年を経て多くの仏教者によって
>洗練され続けてきた仏教のほうが深いと思っています。
>アカデミックな知見を経た現代仏教の方が優れていると思

ねぎさんの仏教観はわかりました。
ですが、ここはご覧のように、アゴン宗について議論する場です。
私には「正しい仏教解釈」は釈尊その人の説いた経典以外にはありません。
しかし、こういう私の宗教観もこのスレでは無用です。
あくまでも、たとえばアゴン宗の教義に対して、実際の阿含経がどうであるかを
議論しているのであって、個々人の宗教観は問いません。
アゴン宗が詐欺宗教なのだという批判や、いや正しい仏教なのだという
擁護のみが議論されるのであって、個人の宗教観は用無しです。
ねぎさんには引き続き、ここに来ていただきたいが、その際、
常に>>1にあるスレの主旨を念頭に置いていただきたい。
つまり、ここは仏教や阿含経を議論するスレではなく、
アゴン宗という詐欺宗教を批判するスレであるという点です。

112 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/27(日) 18:50:50.10 ID:fFSQuw4E

　私は阿含宗に勧誘はされましたが、入信はしていません。しかし、その時に考えた事は、ねぎさんと似た事
でした。つまり、桐山さんはうさんくさい人物だし、阿含宗も言っている事に矛盾があると思っていました。
が、それを信じる人が、自分の意思で選択をしたのなら、それを止めろという権利は自分にはないし、好きに
すれば良い、と思っていました。（つづく）

　

113 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/27(日) 19:02:06.35 ID:fFSQuw4E

　が、３０年後に知った事は、桐山さんの言う事を信じて莫大な寄付や奉仕をした信徒が多数いるのに、桐山さんが
約束した「成仏法」を体得した人が存在しない事、桐山さんの主張は二転三転しており、最初は「現世成仏」を
約束していたのに、今では「来世成仏」に看板を書き換えている事です。桐山さん個人のスキャンダルは桐山さんが
過去に主張していた「因縁切り」の教義と矛盾しています。
　阿含宗の信仰は自己決定権の範囲かもしれません。しかし個人の自己決定権が保証される前提として、正確な情報
が開示される事が必要ですが、桐山さんは、それらの説明をしていません。ありていに言えば、桐山さんを信じた人達
の大半は「騙された」のです。私の知る限り、阿含宗の人達は、真面目で誠実な人達が多かったです。そういう人達の
人生を狂わした事は、普通に考えても酷い話だと思います。

　

114 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 19:09:35.75 ID:01nvNkkL

細かい話をしますと、護摩木は百円護摩木と千円護摩木がありますね。
千円護摩木でも供養護摩木か祈願護摩木かは分けねばならないきまりは共通です。
つまり千円の供養護摩木に成仏供養を書いて、先祖からの冥助（？）を頂いて、
もう１本千円の祈願護摩木にストーカー退治を書いて神仏に祈るという訳ですから
一つの祈願に２千円です。
もちろん百円護摩木５本に成仏供養を書いて、もう５本にストーカー退治を書けば
５００円ずつの配分で千円にはなりますが。
なんか普段から他人への勧進も自分の祈願もしない護摩木祈願すら机上の瞑想ゴッコのようですよ。

115 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 19:12:09.59 ID:01nvNkkL

おっと、>>114にレスアンカー付け忘れた。

>591
>護摩木　千円分で好いじゃないですか、真剣に念力込めて＜ストーカー退治＞を
>祈願しましょうよ。
>先祖からの瞑助のため供養護摩木５００円、悪人退治に５００円が上手い配分になるのである。

116 ：神も仏も名無しさん：2013/01/27(日) 19:53:29.28 ID:CHEE5scn

>>62
あなたは教団の実際を知らない。
このスレでの阿含宗批判は、教理だけからの判断ではない。
おわかりか。
教団では、人を騙し、不安と欲望を煽って、霊感商法をさせている点が問題。
この背景には、桐山氏の大嘘がてんこ盛り。
仏教的にどうのこうのということ以前に、嘘まみれで、その嘘に基づいて
信者をそそのかしているのは、倫理的にも問題がある。

だから今、集団訴訟が行われている。
あなたはこうして事実を知っているのか？

知らないだろう。
あるいは知っていて、つまり信者でありながら、第三者を装っている。
このどちらかしか無い。
新手の擁護者というのは妥当な推理になる。
だが、あなたはこうした元信者の気持ちを理解できない。
無関係な人間ですさんのほうが、よっぽど理解力がある。

117 ：ねぎ：2013/01/27(日) 21:44:58.90 ID:vWWgydjr

ユビキタスさん
>>100にて、霊視が
「悪意の嘘でないと言うのならば、単に気違いが視た妄想だ」とのことですが、
私はそういうのは、ちょっと極端な受け止めだと思います。
経典には色んな前世譚がありますが、それは史実ではないとしても
ただちに精神異常者が観じた妄想と私はみなしません。
前世譚という形式を通して説かれている教えに注目するからです。

深山さん
あなたは意地になられていると思います。
冷静に自分のログを振り返られてください。

>>116
名無しさん
集団訴訟を知らん第三者であれば、あなたの「新手の擁護者」という推理に
妥当性はまったくないですね。
それと、これかあれかという二元論的思考は一般社会から評価が低いです

118 ：ねぎ：2013/01/27(日) 21:54:32.81 ID:tsKl70IM

>>113
無関係な人間ですさん
宗教選択の際に
「自己決定権が保証される前提として、正確な情報が開示される事が必要ある」というのは
宗教/カルト問題を考える上で、とても大事なことです。

阿含宗が勧誘の際に、たとえば一般サークルを装い宗教であることや
阿含宗であることを隠し、勧誘対象に近づき、MCをする。
そして人間関係ができ、MCを充分に行ってから正体を明かすと言うような
勧誘方法をしているのであれば問題なのですが、そうでないのであれば
正確な情報が開示されてないと看做せないと思います。

桐山さんだけでなく多くの宗教家が二転三転していることがままありますし
それだけで自己決定権を侵害したと非難できないように思います。

121 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/27(日) 22:13:19.21 ID:8w3OeQ8e

>>118

　そうでしょうか？　桐山さんの著書を読むと、彼が卓越した超能力の持ち主であるとうたわれています。
最初、私も、彼には、少しは超自然的な能力があると思っていました。数年前までは、そう信じていました。

　が、このサイトを見ていると、その主張には強い疑問を感じるようになりました。

　阿含宗に入信された人は、少なくても桐山さんの超能力を信じて、それを前提にして入信をしたはずです。
その桐山さんに、もし、超能力がなかったしたら、あるいは、あるとウソをついていたとしたら、ねぎさんは
どう思いますか？　もし、私が阿含宗の信徒なら、火がついたように激怒すると思います。

123 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:31:28.51 ID:tsKl70IM

>>121
桐山氏の書籍を読んだことがないのですが、
昔、念力で護摩に火をつけると阿含宗側が喧伝されていたのを憶えています。
私と私の友人の間ではインチキという評価でした。

桐山さんの超能力をウソと判断するか、本当だと信じるのは
自己責任であると私には思われます。

124 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:34:25.82 ID:tsKl70IM

問題は、インチキであると判断する可能性を
阿含宗が何らかの情報操作をして、
勧誘していた人から排除していたかどうかで
【自己決定権の保証】は語られるべきであって
それがウソかどうかで判断される事柄ではないと私は思います。

126 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 23:03:11.79 ID:01nvNkkL

>>117
>>>100にて、霊視が
>「悪意の嘘でないと言うのならば、単に気違いが視た妄想だ」とのことですが、
>私はそういうのは、ちょっと極端な受け止めだと思います。
>経典には色んな前世譚がありますが、それは史実ではないとしても
>ただちに精神異常者が観じた妄想と私はみなしません。

精神異常者の妄想という表現が言い過ぎではあったとしても、桐山さんの視たものは
何らかの誤謬がある妄想に近いものだったと結論付けられましょう。
しかし彼とて最初から騙す悪意はなくあくまでも善意における見間違いだった
と説明したとて、信者はそれなら仕方がない、許してやろうとは思わないことに
力点を入れています。
それに桐山さんはこの件だけでなく嘘の総合デパートとも言うべきネタだらけで
この霊視だけ善意の失敗と見ることの不自然さを示しております。

127 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/27(日) 23:16:32.10 ID:01nvNkkL

>>124
>問題は、インチキであると判断する可能性を
>阿含宗が何らかの情報操作をして、
>勧誘していた人から排除していたかどうかで
>【自己決定権の保証】は語られるべきであって
>それがウソかどうかで判断される事柄ではないと私は思います。

もう２０年以上も昔、元信者による批判本が出版されたことがある。
これに対して教団側は裏で闇の力なのか圧力をかけていたことが著者本人も
あとがきに書いてますし、アゴン宗批判スレにてもそれを裏付ける別の元幹部職員の証言もあります。

128 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:24:50.17 ID:B74EhjOe

>>117 ：ねぎ：2013/01/27(日) 21:44:58.90 ID:vWWgydjr
>あなたは意地になられていると思います。
>冷静に自分のログを振り返られてください。

ねぎさんは自分に当てはまることを他人にお説教するのが
大好きのようですね。
あなたこそ意地にならずに「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」をした
ことを認めたらどうですか。
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」とは鏡に映ったあなたの姿です。
あなたこそ、根拠のないことで他人を非難したことを冷静にふりかえるべきだ。
経典から推測した内容であり、間違っているという根拠すらない内容に、
ねぎさんは「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と罵った。
私がしたのではなく、あなたこそ私に「攻撃のための非難」
「悪意あっての攻撃」をしたのです。
自分がしている悪事をぬけぬけと相手がしていると言い抜ける。
オウムやアゴン宗がそれをしていた。

130 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:29:56.60 ID:B74EhjOe

>>117 ：ねぎ：2013/01/27(日) 21:44:58.90 ID:vWWgydjr
>あなたは意地になられていると思います。
>冷静に自分のログを振り返られてください。

あなたは、社会的な相当性などときれい事を並べながら、
護摩や占いをするオカルト教団を容認している。
いつも、途中は難しそうな言葉と一般的な抽象論を持ち出し、
読者を煙に巻きながら、最後はカルト宗教の容認をし、
騙された信者に責任があるとしている。
それだけは一貫していますね。
それだけは何回かあなたは繰り返したから、良くわかりました。
つまり、ねぎさんの結論はアゴン宗はインチキだが、社会的に
何ら問題のある教団ではないから、批判する必要はないというものです。
カルト宗教の実態を何にも知らずに、騙された人たちが
どんなふうに苦しんでいるかも知らずに、また知ろうともせずに、
ただ、高見から偉そうに抽象論のお説教を垂れているだけです。
自分の悪意や攻撃性に気がつかないのだから、お幸せなことだ。

131 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:35:11.50 ID:B74EhjOe

>>123 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:31:28.51 ID:tsKl70IM
>桐山さんの超能力をウソと判断するか、本当だと信じるのは
>自己責任であると私には思われます。

こんなことを教えてやらないとわからないほど、ここにいる連中は
愚か者だと小馬鹿にしているのですか。
ねぎさんて、雲の上から神様が愚か者の人間にお説教を
垂れているように雰囲気の人ですね。
誉めているのではなく、地に足が付いていないと批判しているのです。
桐山さんに騙されたことを含めて、自己責任など当たり前です。
世間で詐欺師にひっかかった人も自己責任は当然ある。
しかし、だから、何なのだ？
騙されたほうに自己責任があるから、騙した方は悪くないとでも言うのですか。
１か０ではなく、騙されたほうに責任があるとしても、
騙した方が半分以上の責任があるのです。
騙された人には反省を求められ、騙した人は批判や処罰されるのが当然です。
こんな簡単なことも説明されないとわかりませんか。

133 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:40:41.80 ID:B74EhjOe

>>124 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:34:25.82 ID:tsKl70IM
>問題は、インチキであると判断する可能性を
>阿含宗が何らかの情報操作をして、
>勧誘していた人から排除していたかどうかで
>【自己決定権の保証】は語られるべきであって
>それがウソかどうかで判断される事柄ではないと私は思います。

こうやって抽象論を出すことが、あなたは自分が
とても頭が良いと思っているのでしょうね。
単に足が地についていないだけです。
また、現場をまるっきり知らないのかよくわかる。
自己決定権とやらが新興宗教の現場のどこにあるのだ？
嘘を嘘だと示した上で自己決定するのが自己決定権です。
だが、宗教団体が嘘を嘘だなんて誰がいうのだ？
真実だと信じているから他人を勧誘するのです。
「これは嘘だが、信じてみろよ」なんて誰が言うのだ？
後になってそれが嘘だとわかって、初めて騙されたとわかるのです。
あなたの理屈でいうと、勧誘した人が頭から信じ込んで、嘘だと気がつかずに
勧誘したら、情報操作でも何でもないのだから、こういう人は
騙したことにならないし、教団も騙したことにならないのですね。
あなたのその屁理屈が正しいならインチキ教祖はやりたい放題です。

135 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:45:45.79 ID:B74EhjOe

>>124 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:34:25.82 ID:tsKl70IM
>問題は、インチキであると判断する可能性を
>阿含宗が何らかの情報操作をして、

ねぎさんは、現実の新興宗教の教祖に深く関わったことがないでしょう。
あなたの主張の多くは、地に足の付かない空理空論です。
その一つが、嘘と事実の区別がつくことを前提としている。
こんなことが新興宗教に通用するなら、誰も苦労しない。
あなたは知らないだろうが、桐山さんは嘘をついているなんて自覚はない。
彼は空想と現実の区別のつかない脳の持ち主です。
小さい子供は空想と現実の区別がつかないが、五歳頃から、
空想と現実の区別が付くようになる。
桐山さんは何らかの理由で、この部分が成長を止めた。
彼は今でも空想と現実、つまり自分の作り出した妄想と
事実の区別はついていない。
だから嘘をついているという意識がありません。
また周囲からの修正も効かない。
なぜなら、彼は自分を批判されることを死ぬほど嫌うから、
間違いを指摘する者をことごとく排除する。
だから、嘘は修正されません。
信者が彼の妄想の共鳴者になり金銭面でも支えるから、いよいよ彼は
自分の作り上げた虚構を現実だと確信する。

136 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:52:20.31 ID:B74EhjOe

>>124 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:34:25.82 ID:tsKl70IM
>問題は、インチキであると判断する可能性を
>阿含宗が何らかの情報操作をして、

桐山さんは嘘をついている、騙しているという自覚がないのだから、
他人を勧誘する時も、嘘を本当のこととして確信をもってしゃべる。
彼は自分はブッダだと深く信じているし、超能力や霊能力があり、
高度の知性や予知能力があると信じ込んでいる。
自分の作り出した教義は完璧であり、アゴン宗は理証、文証、現証の
すべての面において完璧であり、上座部、チベット、大乗などの
すべての仏教を統合することができたと確信している。
現実を見れば、脳梗塞でヨレヨレの桐山さんは、因縁切りという
アゴン宗の柱すらも自分で押し倒している。
だが、こういう現実は桐山さんには関係ないのです。
彼の頭の中では、アゴン宗は今でも完全完璧な仏教であり、
彼は完全な解脱者です。
桐山さんの頭の中では、彼の主張には何一つ嘘などない。
これは私の推測ではない証拠をお目にかけます。

137 ：ねぎ：2013/01/27(日) 23:56:30.71 ID:tsKl70IM

>>126
桐山さんが霊視したものが「事実」と合致しない妄想だったと
ユビキタスさんは、ご苦労され直接資料に当たり、証明されたわけですが
信者さんらは、ユビキタスさんの証明を根拠にして
桐山さんに対して「騙されていた　霊視は嘘であった」と憤慨されているのでしょうか。

「嘘の総合デパートとも言うべきネタ」の一つ一つを客観的にウソと証明していくのは
ありだと思います。
但し私はその「ウソの証明」のクォリティが問われると思うのです。

経典にある釈尊の前世譚における釈尊が瞑想で観じた前世が
史実にないウソだとしても、その前章譚に込められた「教え」がウソと
短絡できないと思うのです。

譬えば日蓮が権力から弾圧を受けた時、
自分が前世で法華を誹謗したから、今罰を受けている。
法華の行者が弾圧をうけることは法華に書かれている。
私は法華を受持した咎で自分の身体で法華の文言を証明したありがたいと
語っていますが、冷静にいえば「こじつけ」ですし「妄想の類」です。
しかし宗教的実存としてはありだと私は思います。
桐山さんの霊視も、その霊視が間違っていたとしても
中味を知りませんが日蓮と同じような宗教的実存の文脈で語られているのであれば
問題ないのではと思います。どういう文脈で語られた霊視なのでしょうか。

138 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/27(日) 23:57:43.55 ID:B74EhjOe

『仏陀の真実の教えを説く阿含経講義　上』７頁、２００７年
「わたくしは、少なくとも宗教家だけはこの世の中がどんなに悪くなっても、
真実をいわなければいけないと考えております。」
「その宗教家が嘘であることを重々承知の上で、信者に真実ではないことを
真実であるかのように説教する。これは絶対に許されないことです。」

ねぎさんも、桐山さんの主張に嘘が多いことくらいは認めるでしょう。
あなたが考えている以上にアゴン宗は嘘だらけです。
その桐山さんが上記を堂々と書いているのですよ。
まるで、麻原彰晃やヒトラーが命の大切さを説いているみたいです。
私が述べたように、桐山さんは嘘をついている、人を騙しているという
自覚がまるっきりないから、堂々はこんなふうに書けるのです。
彼は自分が信じたままに強い確信をもって、断言しながら、勧誘するのです。
桐山さんはあなたのいう「何らかの情報操作を」しておらず、
それを聞いて入信した者は、何ら情報操作されていないのだから、
現実のアゴン宗がどれほど嘘だらけであっても、
あなたの主張によれば、アゴン宗も桐山さんも無実ということになる。

139 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:00:49.63 ID:vl1MoES6

>>136
>桐山さんの頭の中では、彼の主張には何一つ嘘などない。

だとすると、「善意/悪意」という文脈では
桐山さんに「矛盾」があり、「間違い」があり、更に「妄想」や「狂気」があっても
客観的には【ウソ】であっても、御当人はあくまで「善意」ですよ。

桐山さんの【善意】は深山さんの【善意】と同じ類の【善意】です。

141 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 00:03:29.12 ID:zWWRHk5+

>>124 ：ねぎ：2013/01/27(日) 22:34:25.82 ID:tsKl70IM
>問題は、インチキであると判断する可能性を
>阿含宗が何らかの情報操作をして、
>勧誘していた人から排除していたかどうかで

最高の詐欺師は、自分の嘘を一番信じていると知っていますか。
その詐欺師は他人を騙しているなんて意識すらない。
彼は真実だという強い確信で話すのです。
あなたの理屈では、こういう詐欺師は犯罪者ではないことになる。
そして、桐山さんはこの最高の詐欺師に属します。
ねぎさんはこういう人と会ったことがないのでしょう？
私は会ったことがあるし、面白いことに、こういう桐山さんと
似たような信者にも何人か会って、騙された。
世の中には、嘘と事実の区別のつかない人がいるのです。
だから、あなたの自己決定権の主張が正しいなら、
彼らは人を騙しても無罪放免です。
もちろん、桐山さんも罪がないことになる。
彼は今でも自分が人を騙したなんて意識はまるっきりない。
嘘つき、詐欺師だと言われたら、本気で怒ります。
そして、ねぎさんの結論としては、桐山さんは嘘をついた意識なく、
アゴン宗は情報操作をしたことはないのだから、彼らには罪はなく、
桐山さんを信じた元信者の自己責任であり、
つまり元信者はバカだという説ですよね。
あなたの机上の空論はよくわかりました。

144 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:11:59.05 ID:vl1MoES6

>>133
現場で「自己決定権の侵害」という武器が有効なのが
「正体隠しの勧誘」の際なのです。

統一協会の勧誘法に対抗して、立てられた武器なのです。

>>131
ここでの論点は、宗教選択の際に情報が阿含宗側に拠って操作されていたか
どうかです。多くの人は阿含宗をインチキだと判断できた。
阿含宗側は勧誘の際に阿含宗であることを隠していない。
従って阿含宗が宗教選択の自由を奪ったとは言えない。

145 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 00:12:47.14 ID:zWWRHk5+

>>139 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:00:49.63 ID:vl1MoES6
>桐山さんの【善意】は深山さんの【善意】と同じ類の【善意】です。

小難しい表現をしているが、簡単に言えば、
ねぎさんは最高の詐欺師は犯罪者ではないと説ですよね。
確信的な詐欺師は人を騙したことにならないという。
結婚詐欺師の確信犯を調べた話があったが、決してその人は
相手を騙そうなんて気はないそうです。
だが、犯罪は犯罪です。
本人がどんな気持ちでやったかということも重要だが、
同時に何をしたのかという行為とその結果も問われる。
あなたは行為の背景や動機のみを重視して、
行為やその結果をまったく問う必要がないなどという極論を唱えている。
どこの世界でそんな説が通用するのだ？
現実世界では通用しない机上の空論です。

146 ：護摩木千円de　OK！：2013/01/28(月) 00:15:45.15 ID:ZB+Xp5w8

＞＞１２３　採灯護摩に点火される火は、昭和４５年に念力の護摩供養で
　出た聖火です。（教団の説明を丸写し也）
　さてあらゆる宗教開祖には愉快とも言えるような奇跡が伴います。
　天理教開祖の奇跡談は多くの作家が筆にしています。
　大本教の出口王仁三郎師にも奇瑞と言える話が多く残されています。
　一年に一度公衆の面前で、＜法力を披露する２月１１日＞をここ２chでグズグズ
　論じられる方々は現場取材してみられては如何ですかな？
　空海、覚鑁に（日蓮は無視）法力満載で比肩するともっぱら評判の法とは？齢九十才　後何年現場で指揮をするか？
　アゴン宗開祖キリヤマセイユウは弟子一同と共に　古都東山花山にて諸君を待つのであります。
　

147 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:23:44.80 ID:vl1MoES6

>>141
いえ、考察中ですので結論をまだ出していません。

桐山さんは嘘をついた意識ないならば、「悪意」とは言えないと思います。
「悪意」とは言えなくても、嘘があるならば「インチキ」と言えると思います。

アゴン宗は情報操作をしたことはないのかどうかしりません。
確認中です。
私からするとインチキくさい桐山氏をなぜ信じれたのかまず謎です。
バカとみなしているわけではありませんが
真面目な人には宗教も宗教批判も向かないではないかと思っております。

深山さんは、阿含宗が「ウソ」で人を騙し続ける宗教的犯罪かつ
金銭的被害を与える社会的犯罪集団だと考えらておられ
被害者に被害額を謝罪し弁済すべきだと考えられているのですか?
あるいは謝罪して解散せよと訴えられておられるのでしょうか。

148 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 00:24:20.10 ID:zWWRHk5+

>>144 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:11:59.05 ID:vl1MoES6
>阿含宗側は勧誘の際に阿含宗であることを隠していない。
>従って阿含宗が宗教選択の自由を奪ったとは言えない。

だから、何なのですか。
選択の自由を奪っておらず、自己責任で入信したら、
その教団がどれほど嘘デタラメでも、騙されたことにならないのですか。
入信までの経緯に虚偽や隠した内容がなければ、
内容がどれほど嘘でも、かまわないなんて、
いったい誰がそのバカげた基準を作ったのだ？
まるで広く認知された規則みたいに書いているが、あなたの価値観ですよすね。
あなたの偏った個人的な価値観をなんで我々が拝聴しなければならないのだ？
詐欺宗教かどうかの基準について議論したければよそに行ってください。
ここでは、アゴン宗が詐欺宗教か、騙されたどうかは、
読者一人一人が判断することであり、あなたの意味不明の基準は無用です。

149 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 00:33:06.16 ID:zWWRHk5+

>>147 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:23:44.80 ID:vl1MoES6
>深山さんは、阿含宗が「ウソ」で人を騙し続ける宗教的犯罪かつ
>金銭的被害を与える社会的犯罪集団だと考えらておられ
>被害者に被害額を謝罪し弁済すべきだと考えられているのですか?
>あるいは謝罪して解散せよと訴えられておられるのでしょうか。

質問されたから、私の個人的な意見として答えます。
最初の二行はそのとおりで、アゴン宗は詐欺宗教です。
しかし、後半の二行は違います。
一つには、謝罪や解散などありえないから、私は考えてもいません。
私はアゴン宗という組織には興味がない。
二つ目に、ここに書いている目的はアゴン宗の謝罪や解散などではなく、
信者が一人でも目を覚ましてほしいからです。
せっかく阿含経という本当の釈尊の教法をわかりやすい日本語で
理解できる時代に生まれていながら、本物の仏教だと信じて
信仰しているのに、実際にはそれとは正反対の外道を信じている。
それはかつての私を含めて悲惨な光景です。
釈尊のおっしゃるように、人生は短い。
一刻も早く、一人でもいいから、アゴン宗が
インチキだと気がついてほしい。
私もかつて他の人からの情報で目が覚めたのだから、
今度は私が情報を提供する番です。

151 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:34:01.79 ID:vl1MoES6

>>145
深山さんの【善意】は、「悪い阿含宗を批判し、被害を減らすこと」です。
でも深山さんは桐山さんと同じで誤りを指摘されても
「私はよいことをやっいるから正義だ」。
「私にケチをつける奴は許せない。邪魔だ。出ていけ」となるわけです。

深山さんはあくまで純粋な【善意の人】なのです。
自分に間違いがあるなんて「露」ほども思ってませんし
仮にあってもそれは些事であって本筋の正義である
「悪い阿含宗を批判し、被害を減らすこと」は常に善であり正義であるので
やりすぎということないのです。

桐山さんも同じ構造でしょう。
「善い阿含宗で、みんなを救う」という正義は常に善く正しいのです。

152 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:40:22.64 ID:vl1MoES6

>>149
お立場の説明を感謝します。

深山さんの立場は、ある特定の宗教理解を正しいとした点から
古巣を間違っていると非難するという構造になられておられるわけですね。
で、願わくば自分が「正しい」と思われている理解に至って欲しい。
少なくとも古巣がダメと気づいてほしい。

私はあなたの仏教理解に疑問を持ってますので、あなたの世界観を狭いと感じます
ことを申し伝えておきます。

160 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 08:13:24.65 ID:LoaBgdyo

>>152
>私はあなたの仏教理解に疑問を持ってますので、あなたの世界観を狭いと感じます
>ことを申し伝えておきます。

私らの批判の基準は実は仏教理解ですらありません。
アゴン宗を批判する基準は世間の良識感覚です。
すなわち嘘をついてはいけないという当たり前の道徳感覚です。
だからアゴン宗を批判するのには実は正しい仏教知識すら必要ないと言っても
過言はないくらいです。
釈尊の仏教を引き合いに出すのはあちらさんが釈尊の阿含経を金科玉条に看板を
掲げたのだから、ならば釈尊の阿含経は実はこうなんだよと、枝葉末節の難しいところはいいから
学者が教科書に常識として書いていることを提示して、違うどころか真逆なのはどういうこと？
と批判しています。
桐山宗が表向きも密教の立場に留まっていたら、わざわざ阿含経まで出しません。

161 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 08:29:52.48 ID:LoaBgdyo

>>152
>私はあなたの仏教理解に疑問を持ってますので、あなたの世界観を狭いと感じます
>ことを申し伝えておきます。

あなたは釈尊の原始仏教にだけこだわることを狭いと感じ、2500年かけて作り上げた
仏教全体を広い立場としているようですね。
それはそれで否定もしませんし、かまいませんよ。
しかし、では広い仏教の立場に立てばアゴン宗は認められるのかというと、
そんなことはつゆほどにもありません。
大乗仏教や日本の宗派仏教にすらアゴン宗のような霊的脅迫はありません。
基本は煩悩から離れることなのに、煩悩解脱を小解脱などと侮辱することは
広い仏教ですら許されません。
こちらも釈迦仏教なんてのは批判の道具に過ぎないのです。
一番の目的は各自の良識に訴えることであり、各自が欺瞞に対しての許容の閾値が違えども
各自で考えてくれるように多角に情報を提供しています。

162 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 08:38:44.68 ID:LoaBgdyo

>>152
>私はあなたの仏教理解に疑問を持ってますので、あなたの世界観を狭いと感じます
>ことを申し伝えておきます。

信者さんは桐山さんは自分よりも頭が遙かによいと信じてますし、そのような自己洗脳が
あるからいつまでも教団は存続している。
これを潰すなんて不可能なことは考えていません。
しかしかつて自分もそうだったが、自分という個が目覚めて、集団から解放されることは可能であり、
それはその人にとって喜ばしいことだと信じている。
だって私だって１０年前擁護側の信者だったのが、このスレにおいて今の深山さんら
批判側と議論、対話することによって目覚めを得たのだから、それは今でも感謝している。
逆にそんな機会もなく今でも信者を続けていたと考えたらゾッとする。

163 ：ねぎ：2013/01/28(月) 08:40:31.55 ID:d1YhcUNr

>>160
批判側がやっている「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」が実は
学者が教科書に常識として書いていることと違う事実を指摘しているわけです。

「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という批判をしたいのであれば精度をあげなさい、と。

>>161
>釈尊の原始仏教にだけこだわることを狭いと感じ
それでは浅い理解だと思います。
むしろ深山さんの問題点は桐山さんの問題点と同じ独善性にあると批判しております。

私は批判側が
「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という理解が間違っていると指摘されても
誠実に対応されないことを良識があるとは思いません。

164 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 08:51:48.59 ID:LoaBgdyo

>>163
>私は批判側が
>「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という理解が間違っていると指摘されても
>誠実に対応されないことを良識があるとは思いません。

アンバパーリーの件ならば、経典ではわからないことがいくつもあり、
貴族の供養を先約があるからと断った真相も謎だとしましょう。
しかしそれは仮にアンバパーリーが７日連続で供養してもよしんば１ヶ月供養しても
だからと言って、釈尊は欲望の誘惑に負けてタンハーにまみれていたという
結論にはならないのが、広い仏教観から見てもそうなると思う。
だから連日供養の真偽を議論するなんてのは枝葉末節の脱線に堕してしまったわけです。
ならばその論議はそこで終わらせ、共通認識だけを確認すべきです。
それを枝葉末節だけで仏教理解がどうのとか、批判の姿勢がどうのとかに
飛躍させるのは、それこそ行き過ぎです。

165 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 09:15:04.44 ID:l4ag1CCQ

>>117
> 名無しさん
> 集団訴訟を知らん第三者であれば、あなたの「新手の擁護者」という推理に
> 妥当性はまったくないですね。

二者択一だと言っているのです。
全く事情を知らない第三者か、あるいは第三者になりすました信者かということ。

> それと、これかあれかという二元論的思考は一般社会から評価が低いです

あなたは抽象的に物を考えすぎ。
抽象的にとらえることが、頭が良い、宗教的だと考えているのなら、
このスレには全く不要な人物です。

なぜなら、このスレは>>1にある通り、阿含宗批判です。
阿含宗について、ここでは具体的に論じている。
教団で行っている先祖供養、お導き、仏舎利供養、こういった諸々を桐山さんは
シャカ仏教、根本仏教と称して、信者を騙してきた。今も騙している。
我々は、こうした実際面も踏まえた上で、ここで批判をしている。

あなたはこうした現場も知らず、抽象的な仏教認識の状態で、阿含宗批判をしている者達に
難癖を付けている。

あなたの姿勢はピント外れ。
準シュダオンと同じで、現実の阿含宗を知らずに、空想的に語っているのとそう変わらない。

それと、あなたは阿含宗をインチキといいながら、阿含宗批判者に物申す。
阿含宗とも関係ないという臭いを漂わせながら、阿含宗批判をしている者を批判する。
何をやりたいのだ？
あなたのスタンスそのものが理解し難い。
ただ難癖を付けたい性格の悪い人間にしか思えない。
あなたはこのスレにはふさわしくない。お引き取り願う。

166 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/28(月) 09:54:38.88 ID:OPc9m82C

>>123

　私は、勧誘された当時、熱心に阿含宗の本を読みました。その頃、桐山さんは、私の言う通りにしたら、絶対に
「因縁」を切ってみせる、と断言をしていました。

　ねぎさんでも良いし、他の方でも良いですが、桐山さんの言う通りに修行して、「因縁」が切れたという人は存在
するのですか？　または、「成仏法」を体得した人はいるのですか？　教えて下さい。

167 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/28(月) 09:57:43.46 ID:OPc9m82C

>>151

　ねぎさんの言う事には賛成できません。

　悪徳宗教家に騙された人達が、新たな被害者を出さないために、自分達の貴重な、かつ痛恨の体験を披露し、
世の中に警鐘をならす事が、非難に値する事でしょうか？　　むしろ、別の観点から大いに賞賛されるべきだ
と思います。

168 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 11:20:01.75 ID:U4tITaMB

＞ねぎさんでも良いし、他の方でも良いですが、桐山さんの言う通りに修行して、
＞「因縁」が切れたという人は存在 するのですか？　
＞または、「成仏法」を体得した人はいるのですか？　教えて下さい。

我の知ってる人は、大なり小なり、因縁が切れたと皆言っていますよ。
完全に切れたとまでは言わなくても、少なくとも改善はされた、とね。
これは↑、成仏法を体得した成果でしょう？
いくらかは成仏法を体得したから、因縁切りの効果があったわけですよ。

だからといってね、我は、批判派が皆、信者時代に修行もしないで、退会して
から嘘ついてる、とまでは言わないよ。
だから批判派もね、自分達が修行に失敗したからといって、我のレスを嘘だと
言い張る傲慢さは、捨てるべきでしょう。

169 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/28(月) 11:26:25.05 ID:OPc9m82C

>>168

　お返事、ありがとうございました。

　それは、桐山さんが、「因縁が切れた」、と公認をされたのですか？

170 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 11:41:20.18 ID:U4tITaMB

＞悪徳宗教家に騙された人達が、新たな被害者を出さないために、自分達の貴重な、かつ痛恨の体験を披露し、

悪徳宗教家という判定は、あなたが修行に失敗したからでｗ、修行がうまくいってる人から
見たら、あなたが悪徳信者だ、ということになります。
だが、あなたの痛恨な体験を披露することは、失敗体験談として、他山の石にはなります。

＞世の中に警鐘をならす事が、非難に値する事でしょうか？　

世の中に警鐘をならすのは良いでしょう。しかし、それは、「私はこのようにして失敗した」
と言うべきであって、失敗の原因を他人に押し付けてはいけないね、大人なんだから。

＞むしろ、別の観点から大いに賞賛されるべきだ と思います。

自分の失敗例を話すのは、嫌なことだろうし、その意味では賞賛に値します。
しかし、その責任をを他人（教祖）のせいにするのは、いただけないねｗ。

171 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 11:45:53.16 ID:wcJdI+dV

ねぎさんは何の目的でこのスレに現れたのかな？
ねぎさんが信じる社会で通用している価値観とやらを持ち出して批判側の行為がおかしいと言いたいのかな？
でもそうなると、消極的であってもアゴン宗や桐山さんを間接的に擁護していることになるんだよね？
信者でもない人が何故にそのように執着するのかな？
前にもよく似た女性が年末から正月にかけて現れたけど、関係ありますか？
.

172 ：Rashin：2013/01/28(月) 11:51:09.78 ID:mb3//8pP

>>163 ：ねぎ：2013/01/28(月) 08:40:31.55 ID:d1YhcUNr
>「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という批判をしたいのであれば精度をあげなさい、と。
>私は批判側が 「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という理解が間違っていると指摘されても
誠実に対応されないことを良識があるとは思いません。

いろいろ理屈を述べていたが、けっきょく言いたいことは、
批判側は経典解釈の完成度不足であることを指摘されても、
誠実な対応が無く良識に欠ける、と貶したい意欲が見えている。
そこで問うが、批判側の完成度不足とは「アンバパーリーの連日の接待を
否定するという解釈は無理」との根拠なら、そちらこそ仏教クオリティを
歪めた理解不足という経典解釈の無知にあたる。
漢訳阿含経やパーリ仏典を読んで釈尊の思想を反映している要点を
読み取り理解すれば、「アンバパーリーの連日の接待」など問題にならない。
釈尊の思想は、欲望を制御し、終には滅することです。
それには、２５０もの戒律を守り且つ支えられて遊行していた伝承がある。
釈尊やその弟子が、たとえ「アンバパーリーの連日の接待」があろうと、
布施されるにまかされて桐山さんのように食欲という煩悩に負けて接待漬けだった、
などの解釈は通用するはずがありません。
桐山さんの食欲旺盛な俗物ぶりを擁護するために「アンバパーリーの連日の接待」説を
持ち出し根拠と考えても、経典を読んでいればそれは無謀の域を出ないと分かる。

（真理のことば　ダンマパダ　中村 元訳）
185 罵らず、害わず、戒律に関しておのれを守り、食事に関して(適当な)量を知り、
淋しいところにひとり臥し、坐し、心に関することにつとめはげむ。──
これがもろもろのブッダの教えである。

173 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/28(月) 11:57:48.22 ID:OPc9m82C

>>170

>>失敗の原因を他人に押し付けてはいけないね、大人なんだから。

　詐欺事件の場合、仮に騙されたほうにも落ち度があったとしても、騙した人間が免責されるのではありません。
あなたの発言のどこが、「大人」の発言なのですか？

　

174 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:10:44.79 ID:rj0kTP8Z

>>151 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:34:01.79 ID:vl1MoES6
>深山さんの【善意】は、「悪い阿含宗を批判し、被害を減らすこと」です。

私の書いたことのどこに善意とあるのだ？
私の書いたことのどこに被害を減らすとあるのだ？
ねぎさんの、その我一人尊しの独善的な態度、なんとかならないのか。
たったあれだけの文章すらも読めずに、勝手な解釈、
というか身勝手な偏見と独断でしか読めない。
私のアゴン宗批判に善意など関係ない。
しいていえば社会的な義務です。
被害を減らすなんて書いていない。
一人でもいいから目を覚ましてほしいと書いたのだ。
私があなたの自分の主張を間違えて書くと、
これに強く抗議しながら、自分自身はこの有様です。
挙げ句が、
「私はよいことをやっいるから正義だ」。
「私にケチをつける奴は許せない。邪魔だ。出ていけ」
どこにこんなことが書いてあるのだ？
私自身がいつ正義だと書いた？
誰があなたに出ていけと書いた？
スレと関係のない話を書くなと書いたのです。
これはあなただけでなく、私を含めた全員にあてはまる。

175 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:15:55.74 ID:rj0kTP8Z

>>151 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:34:01.79 ID:vl1MoES6
>自分に間違いがあるなんて「露」ほども思ってませんし
>仮にあってもそれは些事であって本筋の正義である

間違いとは、アンバパーリーのことですよね。
すでに何度も私は反論した。
私の主張にも経典の根拠はなく、あなたの指摘にも経典の根拠はない。
どちらも経典の根拠がないのです。
にもかかわらず、あなたは「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と
私に罵りを投げつけた。
仮に私のほうに落ち度があっても、それが「攻撃のための非難」
「悪意あっての攻撃」と言われなければならない程の内容ですか。
私の間違いが、このような罵声を浴びなければならない内容ですか。
議論内容の問題ではなく、あなたは他人を根拠もなしに罵ったのです。
ねぎさんこそ、罵声という間違いをしたのです。
経典に根拠がないという点では、両者は五分五分。
あなたは私を根拠もなく罵倒した。
その無礼をあなたは認めたくない。
つまり、
「自分に間違いがあるなんて「露」ほども思ってません」
にあてはまるのは、私ではなく、ねぎさんです。

176 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:21:38.14 ID:rj0kTP8Z

>>152 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:40:22.64 ID:vl1MoES6
>深山さんの立場は、ある特定の宗教理解を正しいとした点から
>古巣を間違っていると非難するという構造になられておられるわけですね。

他人に説明を求めておきながら、よく、これだけねじ曲げた言い方ができますね。
他人を批判したつもりで、あなたの狭量で独善的なハラワタを見せている。
「特定の宗教理解」ってなんですか？
あなたは自分の解釈こそが「正しい仏教理解」であり、
それを受け入れない私を「特定の宗教理解」と批判したのですね。
あなたが「二千円でＯＫ」と書いたことを私が批判したのが気に入らないのでしょう？
あなたの意見に反対することが「特定の宗教理解」？
どうしてそんなに独善的なのだ。
私はあなたみたいに解釈などしていない。
アゴン宗の教義と、阿含経に書いてあることを比較しているだけです。
アゴン宗は護摩を焚き、阿含経では護摩は禁止です。
これのどこが「特定の宗教理解」なのだ？
護摩もかまわないというあなたこそ「特定の宗教理解」です。
ねぎさんの他人への非難はすべてあなた自身に一番良くあてはまる。

177 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:26:51.32 ID:rj0kTP8Z

>>152 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:40:22.64 ID:vl1MoES6
>古巣を間違っていると非難するという構造になられておられるわけですね。

また罵りが始まった。
「非難する」とはどういう意味ですか。
私の批判のどこが非難なのだ？
「正しい仏教理解」などとお説教を垂れるなら、根拠もなしに他人を罵るのはやめたらどうか。
どうしてあなたって、そんなに礼儀知らずなのだ？
私から「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」のシッポを掴まれ、
何度も振り回されたら、次から掴まれないようにしようとどうして思わないのだ？
あなたの脳には学習機能はついていないのですか。
何度注意されも、これを使うのは、わざと使っているのでしょう？
注意されたから、もっとむきになって使うのは子供と同じです。
その態度は、議論内容よりも、あなたの人格を疑わせる。

178 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:32:28.05 ID:rj0kTP8Z

>>152 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:40:22.64 ID:vl1MoES6
>私はあなたの仏教理解に疑問を持ってますので、あなたの世界観を狭いと感じます

これは毎度あなたの抽象論、と言うよりも中傷論です。
あなたの悪癖です。
他人を批判するのに、具体的な内容を示さず、さも何か解っているかのような
言い方をする。
だから、あなたは善意だの世界観だのと、議論とは関係ない言葉を持ち出す。
それは自分の主張に自信のない人が権威付けに使う手法です。
簡単に言えば、煙に巻いている。
私の仏教理解に疑問を持っているのではなく、あなたの主張を
受け入れないのが気に入らないのでしょう？
あなたみたいな地に足のつかない机上の空論を並べる人の説など聞くにも値しない。
護摩や占いすらもＯＫだというあなたの仏教理解を聞けば十分です。
こんなゴミアクタも寛容に受け入れる自分の世界観を広いと
あなたは自惚れているのですね。
それはあなたの世界観が広いのではなく、知性や良識の問題です。
釈尊の説く仏教を正しく理解したら、護摩や占いを認めるなどありえない。
禁止などされなくても遠ざかる。
逆に言うなら、あなたは「正しい仏教理解」などしていないから、
これらを容認しているのです。
他人を試したつもりで、ねぎさんの仏教理解が試されたのです。

179 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:37:32.83 ID:rj0kTP8Z

>>163 ：ねぎ：2013/01/28(月) 08:40:31.55 ID:d1YhcUNr
>「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という批判をしたいのであれば精度をあげなさい、と。

精度とやらを上げると、ねぎさんみたいに護摩も占いもＯＫになるのですか。
では、精度とやらは上げないことにしましょう。
ねぎさんは自分の解釈こそが高い精度なのですよね。
その独善ぶりがすさまじい。
独善とはあなたですよね。
私からの反論は完全無視して、「私の書いたことを読んで
理解して、受け入れろ」という態度です。
他人に理解しろというなら、まず私の反論を理解したらどうか。
精度を上げるとそんなふうに独善的になるらしい。
では、精度とやらは上げないことにしましょう。

180 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:49:54.26 ID:rj0kTP8Z

>>163 ：ねぎ：2013/01/28(月) 08:40:31.55 ID:d1YhcUNr
>私は批判側が
>「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という理解が間違っていると指摘されても
>誠実に対応されないことを良識があるとは思いません。

あなたの説を受けいれることが誠実な対応や良識ですか。
どうしてそんなに独善的なのだ。
アンバパーリーの件をあなたは言っているのだろうが、
何度も言うように、あなたの精度も外れです。
アンバパーリーが連日接待したかどうかは経典にはない。
これが精度の高い答です。
だから、私の主張も経典の根拠はなく、あなたの主張にも経典の根拠はない。
他人に精度を求めながら、あなたの精度も悪いではないか。
しかも、あなたは肝心な点について答えていない。
準シュダオンさんは連続供養を主張しているのではなく、
「連日連夜」接待を受けて美食をしていたと主張しているのです。
これにあなたは賛成なのか。

181 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 12:56:25.58 ID:rj0kTP8Z

>>163 ：ねぎ：2013/01/28(月) 08:40:31.55 ID:d1YhcUNr

あなたの「ねぎ」とは禰宜のことですか。
つまり、あなたは宗教家なのかと質問しているのです。
カルト宗教にもあきれるほど寛容なのは、新興宗教の信者でなければ、
自分の職業を否定されたくないからではありませんか。
神主だけでは食っていけないから、学校の先生か何かをしている？
もちろん、私の推測だから、否定してくれてかまわない。
私はあなたと違い、抽象論で考えるのは苦手で、
あなたの主張の背後には必ず現実的な利害があるに違いないと思っている。
私がストレートに阿含経の教法を主張できるのは、どこの教団にも所属せず、
坊さんでも宗教関係者でもない、つまり利害がないからです。
あなたの、自分の言うことを聞けというその独善的な態度は、
老人と、学校の先生にたまにいる。
何度注意されても「非難」という言葉をわざと使っているのは、
私があなたの主張を受け入れず、反論するから罰しているつもりなのでしょう？
あなたは反論されることも、議論にも慣れていない。
これは日本人には珍しくないが、特に学校の先生はそうです。
教室の中では先生は神様だから、世間に戻って来ても、自分の意見は尊重され、
周囲は恭しく拝聴し、受け入れるのが当たり前だと錯覚している愚かな先生がたまにいる。

182 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 13:09:54.19 ID:LoaBgdyo

>>163
>批判側がやっている「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」が実は
>学者が教科書に常識として書いていることと違う事実を指摘しているわけです。
>「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という批判をしたいのであれば精度をあげなさい、と。

我々は所詮素人なんだから学者の説をそのまま引用などして慎重に進めています。
これに対して我々が示した釈尊の阿含経仏教は学者の教科書と述べたいのだそうだ。
で、今回出たその具体的な間違いとはアンバパーリーの供養が単日だったか連日だったかの
考証なんだそうです。
そのどちらを想定して考えるかは、学者の教科書、すなわち仏教の一般常識と全く異なるか
そうでないかの局面であるかのように示しているわけです。
なんかすごい極端なことで判断しようとしてますよね。
しかし私にはこの人の心内はわかります。
これはこちらにとっても決して初めて付けられた言いがかりですらないのです。

183 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 13:12:29.48 ID:LoaBgdyo

あーっ！と。大間違い。
×：これに対して我々が示した釈尊の阿含経仏教は学者の教科書と述べたいのだそうだ。
↓
○：これに対して我々が示した釈尊の阿含経仏教は学者の教科書とは違うと述べたいのだそうだ。

184 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 13:17:49.68 ID:LoaBgdyo

>>163
>批判側がやっている「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」が実は
>学者が教科書に常識として書いていることと違う事実を指摘しているわけです。
>「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という批判をしたいのであれば精度をあげなさい、と。

要するにこの人は、自分も仏教書を読んで勉強しているからそれを顕示したいのです。
顕示したいのはかまわないが、他人の仏教知識を自分と比較して優位に立ちたいという願望がある。
実はこれまでにもそんな人はいました。
素人か玄人かはわからないが、やはりそれなりに経典や原始仏教などの知識も詳しい人です。
すごいプライドがある。またすごく神経質で柔軟な応用力がない。
だから他人の書いてる仏教知識を見ると一言言いたくなる。
素人のくせに仏教がわかったふうなことを書くな。そんな奴に正しい批判などできやしない。
これがねぎさんの本音だと思います。

185 ：Rashin：2013/01/28(月) 13:25:47.53 ID:mb3//8pP

>>62
「ウソ」ではあるが、宗教のその類の「ウソ」はそもそも社会的に容認されていると私は思います。

自己決定権の保証などを持ち出して何を言いたい。
憲法に基づいて詐欺の勧誘が認められる分けが無い。
ましてここは桐山アゴン宗を批判する場であって、
裁判の場ではないのです。
桐山容疑者を相手とした推定無罪の原則を押し当て、
善意と自惚れによる宗教的ウソが社会的に容認されている、
との主張など、道徳的に違反する考えでしかない。
大乗仏教のウソは容認され、アゴン宗のウソはどうかと問いたい
のだろうが、仏教としてはどちらもダメです。
だが、桐山アゴン宗を駄目だと批判する場において、
他所を持ち出しても、桐山さんのウソがよいことにはならない。
アゴン宗は阿含経を掲げ、信者を勧誘し、膨大な布施金を募る。
ならば、その掲げる阿含経と整合しているか否かを問うのは、
決して批難されることにはならない。
桐山さんの不正を知りながら批判姿勢を根拠もなくを問うなら、
それは単なるナンクセにすぎない。

186 ：Rashin：2013/01/28(月) 13:29:25.98 ID:mb3//8pP

>>139 ：ねぎ：2013/01/28(月) 00:00:49.63 ID:vl1MoES6
>だとすると、「善意/悪意」という文脈では
桐山さんに「矛盾」があり、「間違い」があり、更に「妄想」や「狂気」があっても
客観的には【ウソ】であっても、御当人はあくまで「善意」ですよ。

そうなら、オウムの信者は善意と信じて多くの人々を殺害しても、
矛盾が無いことになる。
アングリマーラは師に騙され真のバラモンとなるべく殺人を
犯したことも許されることになる。
善意などと美句を使っても現実を直視したら他人を騙すという行為は、
許されざるもので、どのように擁護しようが社会的に容認されない。
それともあなたは、善意のオウム信者や騙されたアングリマーラの
殺人という行為を認めるのか。
詭弁を使うと矛盾が生じるように、あなたの批判側とくに深山さんへの
指摘は、根拠のない非難であり中傷の類いでしかない。

>>161
>私は批判側が 「釈尊の阿含経は実はこうなんだよ」という理解が間違っていると指摘されても
誠実に対応されないことを良識があるとは思いません。

具体的に理解度の別を示さないと「良識」ある疑問を呈したことにはならない。
あなたは桐山さんの著書すら読まずに、批判側を疑問視している。
桐山さんの教説と阿含経の食い違いを比較すらできない状況で、
批判側の経典理解に基づく指摘が違うと、どうして言えるのか。

187 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:12:22.48 ID:d1YhcUNr

>>186
私は既に>>62で
桐山氏、池田大作、大川隆法をインチキ野郎とみなすが、その宗教的「ウソ」は
社会的に容認されている
文鮮明や麻原彰晃は「程度を越えた嘘つき」であり容認されてないカルトだとの
区別を立てています。

善意については、まずユビキタス氏の>>66をご確認ください。
その上で>>71をお読みください。
私は「善意/悪意」で「悪質な霊感商法/許された信仰」とを区別するという
問題設定の上で「善意/悪意」を論じております。

>批判側の経典理解に基づく指摘が違うと、どうして言えるのか
桐山氏に対するタンハーという批判姿勢では、
連日接待を受けた釈尊をタンハーとみなしてしまうという擁護側の提起に対して
深山さんは、釈尊が連日接待を受けたとも受けていないとも解釈できる経典個所を
挙げて、釈尊は連日接待されていないと論じられました。
そして私は両義の解釈が可能と指摘し、深山氏はお認めになれました。
桐山氏の著作を読まずとも、経典を読めば、批判側の仏教理解の間違いを
指摘する事は物理的に可能です

188 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:19:46.10 ID:d1YhcUNr

>>185
>ここは桐山アゴン宗を批判する場

桐山アゴン宗批判の場ですから、その批判の精度を問うのは
ここのスレッドの主旨に合致していると私は考えます。

あなたの理解では、ここは阿含批判というベクトルのカキコ以外は不要。
一方向にレスは統一されるべきだとお考えなのでしょうか。

>>184
私は逆だと思いますよ
深山さんこそが「仏教書を読んで勉強しているからそれを顕示したい」
間違った桐山仏教に染まった無知な信者を優位な立場から意見する。
それを批判されるとプライドが激しく傷つき極端な反応に及ばれる

189 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:23:43.29 ID:d1YhcUNr

>>181
あなたの霊視は、霊視として面白く拝読させて頂きました。
学校の先生ではないかという推測はたまにされることはあります。

「ねぎ」が禰宜だったらよかったのですが、
残念ながら、野菜の葱です。
ねぎの生命力の強さに驚愕して使っております。

私から見ますと、桐山さんと深山さんはとてもよく似た点があるように思うのですが
深山さんがそう思われたことはありませんか?

190 ：Rashin：2013/01/28(月) 14:40:48.74 ID:mb3//8pP

>>161
>釈尊の原始仏教にだけこだわることを狭いと感じ
それでは浅い理解だと思います。

印象論ではなく、どこが浅い理解なのかを具体的に示してください。
批判側の指摘は、桐山さんの飽くなき欲望を慎めず聖者気取りで、
信者から金を巻き上げる行為を批判しています。
私が引用した>>172の「戒律に関しておのれを守り、食事に関して
(適当な)量を知り、」を、あなたの浅くない解釈を示してほしい。
>>180の深山さんの指摘にあるように、桐山さんの食欲の贅沢ぶりを
擁護した意見者に、「アンバパーリーの布施」を引用した理由がある。
食事の布施が連続であろうがなかろうが、釈尊はリッチャヴィ族の
布施の申し出を断っていて食事の一定確保など考えていない。
理由の一つは、リッチャヴィ族がアンバパーリーの優先権を金で
買おうとしたからです。
桐山アゴン宗のように供物を「売買」するような考えで布施の買収行為を
したからです。
釈尊がこのような布施の買収を認めるわけがないのは、経典を読めば分かる。
だから仏法を理解したアンバパーリーの布施を認め、リッチャヴィ族の
布施を一切受けていないことで、釈尊の思想姿勢が理解できるものです。
また再燃になるが、釈尊はアンバパーリーの庭園を布施されしばらくの間、
そこに留まり説法をしていますから、再度何度かの食事布施があったと、
推察することもできます。
しかし批判の主旨である釈尊の説く「貪らない心」を知るならば、
桐山さんのような食欲に任せた美食三昧ではないことが分かるはずです。
釈尊の布薩において、師の言行に不一致はないか、と弟子たちに問う姿を
以てしても、釈尊が戒に反する美食三昧に明け暮れてはいないと理解し、
桐山さんの大食漢という俗物ぶりと比較し批判できるのは、言うまでもない。

191 ：Rashin：2013/01/28(月) 15:11:10.39 ID:mb3//8pP

>桐山氏に対するタンハーという批判姿勢では、
連日接待を受けた釈尊をタンハーとみなしてしまうという擁護側の提起に対して
深山さんは、釈尊が連日接待を受けたとも受けていないとも解釈できる経典個所を
挙げて、釈尊は連日接待されていないと論じられました。

表面上の言葉尻をとらえての議論は不毛を招きます。
深山さんの接待を受けていない意味は、すでに>>172で批判の主旨を
述べています。
>>190でも述べたとおり、釈尊が接待連続されようがされてなかろうが、
問題点は釈尊が美食という欲望に囚われていないという視点で、批判がある。
あなたにはその釈尊の思想の補足が欠けているために論が滑っている。
だから上辺だけの読み取りで批判論旨を外して、深山さんの反論引用した
意味内容を無視し、ゴネているだけです。

192 ：Rashin：2013/01/28(月) 15:14:16.50 ID:mb3//8pP

>>188 桐山アゴン宗批判の場ですから、その批判の精度を問うのは
ここのスレッドの主旨に合致していると私は考えます。

ですからその批判精度の分岐点はどこに指標があるのですか。
あなたのは単なる抽象論で具体性に欠けた理念でしかない。

>あなたの理解では、ここは阿含批判というベクトルのカキコ以外は不要。

スレを無視した主張は議論の拡散を招き論旨を失います。
擁護か批判かのいづれかです。

>一方向にレスは統一されるべきだとお考えなのでしょうか。

違います、批判側といっても多種多様の思想の持ち主です。
批判がこうあるべきなどの教唆や誘導などもしていません。
スレの主旨に敵っているかどうかだけです。

193 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 16:26:32.91 ID:cSNYN2Ux

>>188
> >ここは桐山アゴン宗を批判する場
> 桐山アゴン宗批判の場ですから、その批判の精度を問うのは
> ここのスレッドの主旨に合致していると私は考えます。

あなたの言う批判の精度とは、仏教理解の精度ですよね？
あなたが考える、理解する仏教が「正しい」というのが前提なのでしょう。
だから、人様の理解の仕方に対して難癖を付ける。
違いますか？

そもそも仏教の理解の精度を求めるといっても、正しい仏教の理解とは何？
これだけでも議論になってしまう。
というか、答えは出ない。
それぞれの見解が入ると複雑になる。だから仏教論争はここでは避ける。スレ違いにもなる。

そもそも一般書に書いてあることや、学者が述べていることを元にしてして仏教を論じることは決して誤りではない。
学者といえども完全な理解をしているとは思わないが、誰でも理解ができて
誰もが確かめることができるのは、一般書や学者の論説。
だからこれらを元にして仏教を論じ、阿含宗を批判することはおかしなことではない。

大事なことは、普通に解釈されている一般的な仏教の教えから見て、阿含宗はデタラメということ。
専門的な理解や、自分が悟っているとか、そいうものは不要。
一般的なレベルで阿含宗のおかしさは分かるし、批判もできる。

それでもあなたが阿含宗批判をしている者を批判するなら、
そういうあなた自身が、ここでやってみればいい。
人にあーしろ、こーしろと指図していないで、あなたがやればいい。

ここでは仏教の理解の精度を高めることよりも、阿含宗の実際の活動への批判がメイン。
仏教教理に通じていなくても、道徳や倫理の面からも阿含宗批判はできる。
またここではそのようにしている。
あなたは、自慢したり、人に対して指図したいがために、ここで管を巻いていることにあなた自身が気がついたほうがいい。

194 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 16:33:50.93 ID:cSNYN2Ux

>>188
たとえばこういう資料がある。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1339665613/624
624 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/07/01(日) 20:56:45.08 ID:gDyElE3C


>>621
でもね〜
私、東京裁判所で
桐山管長猊下と信者のe川さんが
桐山管長猊下のマンションの自室で白いバスローブの胸元あらわにはだけた
管長猊下の胸元にそっと顔をうずめるe川さんの仲睦まじい様子の写った
愛人裁判証拠写真ハッキリ見てきましたよ
他にもコッソリ東京裁判所に見に行った人たくさんいると思いますけどね
見た瞬間、目が点(・・)になり
それから次に笑いが止まらず
そして次には
桐山さんの虚像が音を立てて崩れて行きました
皆さんもあの証拠の数々を目の当たりにしたら百年の恋も冷めるでしょうにね
残念です。


桐山さんは完全解脱をしてブッダになったといっている。
だが、ブッダになった男が、愛人を作り、愛人と抱擁するようなおとをするか？
あり得ないでしょう。

しかも桐山さんは五戒すら守れない。
盗みはやる。嘘はトモダチで付き放題。愛人は作る、酒は大好物。
これが仏教の指導者かね？
在家よりも劣る。
こういう人物がブッダであるとか、解脱したとか言っても片腹痛い。
仏教の理解の精度を高めなくても、初歩的な仏教理解でも批判はできるし、阿含宗のいかがわしさは分かる。

195 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:19:54.77 ID:YiRsFupR

>>187 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:12:22.48 ID:d1YhcUNr
>善意については、まずユビキタス氏の>>66をご確認ください。
>その上で>>71をお読みください。

ねぎさん自身は他人の文章をろくに読みもしないのに、
他人にはすべて読んで理解しろというのはやめたほうが良い。
私はあなたと善意についての議論はしていない。
その私に善意の話をして何をしたいのだ。
それなら、最初からユビキタスさんの説明を引用して、
あなたがその善意をどう捉えたのかを説明するべきです。
それとも、他人は、言葉の端々から、あなた様のお考えのすべてを
理解し、把握するのが当然だと思っているのですか。
いったい、あなたはどこのオエライお姫様なのだ？

196 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:25:11.83 ID:YiRsFupR

>>187 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:12:22.48 ID:d1YhcUNr
>深山さんは、釈尊が連日接待を受けたとも受けていないとも解釈できる経典個所を
>挙げて、釈尊は連日接待されていないと論じられました。

私が否定したのは、連日接待ではなく「連日連夜の接待」です。
前提となっていることを無視して、あなたの勝手な受け取り方で
他人を批判するのはやめたらどうか。
連日という言葉尻を捉えて、私が七日の接待すらも否定したかのような
受け取りを方をしたのでしょう？
私は準シュダオンさんと議論していたのです。
彼は、前に、連続接待をした在家が、その後にアナゴンになったという
長部経典を引用していた。
だから、連続接待など当たり前なのです。
これを前提として私は彼に反論した。
それが連続連夜です(>>74)。
まるで釈尊が毎晩美食飽食をしていたかのような書き方です。
それもこれも桐山さんや準シュダオンさんの食欲の言い訳です。
そこにあなたはこれを連日接待の話だと勝手に思いこみ、
割り込んできた。

197 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:30:21.39 ID:YiRsFupR

>>187 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:12:22.48 ID:d1YhcUNr
>深山さんは、釈尊が連日接待を受けたとも受けていないとも解釈できる経典個所を
>挙げて、釈尊は連日接待されていないと論じられました。

連日接待ではなく、連日連夜接待です。
「受けたとも受けていないとも解釈できる経典」ならば、
推測としてはどちらでも可能です。
私があなたに、では、準シュダオンさんの
連日連夜の接待を容認するのかと質問しているのです。
私の主張に経典の根拠がないことは厳しく追及するが、
連日連夜などという荒唐無稽な話についてはあなたは一言もない。
すでにあなたに私は二度質問した。
だが、否定しないところを見ると、準シュダオン説に賛成のようだ。
釈尊が連日連夜、長者から豪華な接待を受けて、飲み食いしたという
荒唐無稽な話に賛成らしい。
こんな話が成り立たないことは阿含経を調べるまでもない。
こういう反応をみれば、ねぎさんの目的が明瞭にわかる。
少なくともあなたのいう経典の精度など建前にすぎず、自分の主張を
受け入れない相手に腹を立てて、しつこくインネンをつけているだけです。
インネンをつけるとは、いよいよあなたはアゴン宗に近づいた。

198 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:35:44.76 ID:YiRsFupR

>>187 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:12:22.48 ID:d1YhcUNr
>桐山氏の著作を読まずとも、経典を読めば、批判側の仏教理解の間違いを
>指摘する事は物理的に可能です

仏教解釈の間違いとは何を指すのですか。
それがあなたの飛躍だと指摘しているのです。
アンバパーリーが連続接待したかしないかは、「わからない」が答です。
私の推測が間違いだという証拠はありません。
それなのに、どうしてそこで間違いとあなたは断定するのだ？
それがあなたのいう精度か。
それでいて、何の根拠もない連続連夜の接待などという
話についてはいっさい否定もしない。
護摩や占いに至っては問題なしとまで言う。
結局、ねぎさんの姿勢は、何とか批判側の揚げ足をとってやろうと言葉尻に
かみつき、それでいてアゴン宗や擁護派に対しては、あきれるほど寛大です。
あなたがどんなに桐山さんがインチキ野郎だと批判しても無駄です。
その内容に関わると、あなたは桐山アゴン宗を擁護する。
あなたが擁護派だと言っているのではありませんよ。
あなたは自分の好き嫌い、快不快で議論しているのです。
自分に逆らう深山に激しい敵対心を燃やしているだけで、
目の前におらず、直接不愉快でない宗教詐欺師などどうでも良いのです。

199 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:41:02.30 ID:YiRsFupR

>>188 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:19:46.10 ID:d1YhcUNr
>桐山アゴン宗批判の場ですから、その批判の精度を問うのは
>ここのスレッドの主旨に合致していると私は考えます。

話を抽象化、一般論化して拡大解釈するのはやめませんか。
ねぎさんて本当に足が地に着かないのですね。
あなたのいう精度とはアンバパーリーの件ですよね。
それ一つです。
それ一つがどうして、上記のように、まるでここでの
批判のすべてが間違っているかのような話に拡大するのだ？
まるで中国人とジャンケンして負けたから、尖閣諸島は
中国の領土だと主張しているようなものです。
そういうのを悪意というのです。
あなたの悪意はよくわかる。
たたきつぶして、自分の言うことを聞かせたくて仕方ないでしょう？
だが、その議論はだいぶん前に終わっているのです。
私もあなたも新しい根拠は何一つ示せない。
私の主張の経典的根拠はありません。
しかし、その推測を間違いだとする経典の根拠もありません。
あなたはまるで私の推測が間違いだと証明したかのような言い方です。
あなたはその証拠など出していないのです。
アンバパーリーの話をしているのに、他の七日間の供養の話なんか
出しても何の意味もない。
そんなことはあなたに示されなくても知った上で議論しているのです。
見当違いな指摘をして、あなたの脳味噌の精度を示しただけです。

200 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:46:39.47 ID:YiRsFupR

>>188 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:19:46.10 ID:d1YhcUNr
>深山さんこそが「仏教書を読んで勉強しているからそれを顕示したい」
>間違った桐山仏教に染まった無知な信者を優位な立場から意見する。
>それを批判されるとプライドが激しく傷つき極端な反応に及ばれる

また自分の姿を私にあてはめようという魂胆ですか。
上記は、全部ねぎさんのここ数日のここでの姿ですよね。
毎度、自分の姿を、深山がそうだと言い換える。
根拠もないのに私の推測を否定してみたり、精度の高い批判などと、
いいながら、護摩もかまわないなどと言ってみたりと、
あなたこそ自分の自己顕示欲から、ここに来たのですよね。
批判側にインネンを付けて、自分の優位性を示したい。
だから、あなたの言葉には精度、世界的、慈悲、自己責任など抽象的な
言葉が頻発し、さらには最初から「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」
などと罵声浴びせた。
本当に「正しい仏教解釈」が本音なら、こんな言い方はしません。
ところが、御立派なねぎさんに対して、深山は
無礼にも指摘に従わず、反撃してくる。
これほどまでに反撃されたのは初めてでしょう？
上記の文章から、あなたが「優位な立場から意見」してやろうと
したら、反撃にあい、「プライドが激しく傷つ」いたのがわかる。
あなたと違い、私はここで１３年も議論しているのです。
あなたの指摘程度でプライドが傷ついていたら続けられるはずがない。
ねぎさんなどまだまともな人で、絶句するような連中と議論して来た。
ねぎさんと私を一緒にしなさんな。

201 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:51:51.65 ID:YiRsFupR

>>188 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:19:46.10 ID:d1YhcUNr
>間違った桐山仏教に染まった無知な信者を優位な立場から意見する。

あなたが他人の心がわからないのが上記の一文に良く現れている。
「無知な信者を優位な立場」という言葉に、私は苦笑いした。
あなたには元信者の批判側の複雑な気持ちなどわからないでしょうね。
批判をする時、あなたみたいに高見からしているのではない。
なぜなら、批判する相手は、かつての自分だからです。
インチキ教義を盲信して、釈迦仏教だと信じて、百八十度も違うことに
金と時間、人生や良心まで浪費した悲惨な姿です。
因縁切りや護摩木祈願などで欲望を膨らませ、
霊障や地球壊滅に強迫されているという自覚すらない。
脅えた餓鬼のような姿こそがかつての自分です。
私は信者を宗教奴隷、宗教家畜と遠慮せずに指摘する。
なぜなら、かつての自分がそうだったからです。
自分自身でもある信者たちに目を覚ませと批判するのに、あなたみたいに
高見からお説教などするはずがあるまい。
ねぎさんて本当に他人の心への配慮が何もない人なんですね。

202 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 17:56:58.61 ID:YiRsFupR

>>188 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:19:46.10 ID:d1YhcUNr
>間違った桐山仏教に染まった無知な信者を優位な立場から意見する。

あなたが上記のような評価をするのは、準シュダオンさんへの
私のレスしか読んでいないからです。
さすがに、私は準シュダオンさんがかつての自分の姿だとは思わない。
ここまで道理に疎く、ここまで頑迷で、ここまで理解力が低く、
ここまで記憶力が低下して、しかも自惚れや妄想だけはすさまじい人を
かつての自分だとは思わない。
それは事実ではない。
準シュダオンさんはここでの道化です。
私は彼を相手に舞台でドツキ漫才をしている。
準シュダオンさんはゾンビだから殴っても大丈夫です。
観客は信者であり、彼らの多くは黙って見ている。
信者本人を批判したら、反発もするが、他の信者が批判されても痛みは半分です。
準シュダオンさんは信者からも嫌われているからです。
ドツキ漫才を通じて、アゴン宗信仰がどれほど愚昧なものか、
どれほど下劣な物か、それを指摘することで、目の覚める信者もいる。
あなたはこういうドツキ漫才を見て、私が優位に立っていると誤解したのではありませんか。
誤解ですよ。
優位に立っていると確信しているのは私ではなく、準シュダオンさんです。

203 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 18:02:17.83 ID:YiRsFupR

>>188 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:19:46.10 ID:d1YhcUNr
>あなたの理解では、ここは阿含批判というベクトルのカキコ以外は不要。
>一方向にレスは統一されるべきだとお考えなのでしょうか。

こちらが主張していないことを勝手に書くのをやめてもらえないか。
どうしてあなたの脳って、そうも抽象論が好きなのだろう。
私はあなたにスレの主旨を守れと述べているのです(>>144)。
自己決定権、自己責任、あるいは>>124のようなあなた自身の勝手な
意味不明の物差しを持ち出して、それがまるで絶対基準であるかのように
主張するなら、スレの主旨から外れるから、やりたければよそに行けと
言っただけです。
スレの主旨を守りなさい、というたったこれだけのことが
あなたの頭では上記のような被害妄想にまで拡大するのですね。
自分で雪駄も履けない老人が焚き火で地球を救済する信じている人たちと似ている。

204 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 18:07:25.26 ID:YiRsFupR

>>189 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:23:43.29 ID:d1YhcUNr
>あなたの霊視は、霊視として面白く拝読させて頂きました。
>学校の先生ではないかという推測はたまにされることはあります。

なるほど、私の「霊視」は当たっていたのですね。
ねぎさんは、自分の知識や見識に周囲が驚嘆して、先生と誉められたと
思っているのでしょう？
やはり、相当にオメデタイ人だ。
あなたの周囲の人は、私と同じように、皮肉ったのです。
あなたのその独善的な態度、決めつけ、お説教癖、他人への罵倒、
視野が狭いくせに自分では岡目八目だという自惚れを周囲の人が皮肉って、
先生と言ったのです。
笑えるのが、あなたはそれを誉め言葉だと思い、周囲があなたを
どんなふうに見ているか気がついていないことです。
否定してももう遅い。
あなたは先生を誉め言葉だと受け取ったから、ここに書いたのです。
皮肉だと正しく理解したら、ここには書かない。
ある意味、とても幸せなことです。
周囲があなたをどう見ているか本音を知ったら、ショックでしょうから。

205 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/28(月) 18:12:46.62 ID:YiRsFupR

>>189 ：ねぎ：2013/01/28(月) 14:23:43.29 ID:d1YhcUNr
>私から見ますと、桐山さんと深山さんはとてもよく似た点があるように思うのですが
>深山さんがそう思われたことはありませんか?

似ていると言えば、あなたのその態度は桐山さんとそっくりです。
桐山さんもプライドだけは誰よりも高い、
あなたと同じで、間違いを認めたり、謝るのは死ぬほど嫌いです。
だから、指摘した職員などは陰に陽にいじめられ、いられなくなる。
これだけ自尊心が高いのに、他人の立場への配慮は皆無です。
あなたと同じで、根拠のないことで他人を罵倒する。
インネンを付けて人を罵倒して、足で踏んづけて(もののたとえ)、
「オレ様のエラサがわかったか」とやるのが、三度の飯くらい好きです。
あなたと同じで、他人を攻撃することでウップンを晴らす。
あなたと同じで、主張の間違いを指摘されても、相手の主張には耳を貸さず、
自分の主張を上書きして、どこまでも相手を責める。
あなたが自分の解釈を広い見識や精度の高い根拠だと自惚れているように、
桐山さんも自分くらい正しい読み方をする者はいないと思いこんでいる。
先生と言われてあなたが誉められたと錯覚している点も似ています。
桐山さんもオダテに弱く、天井知らずの煙です。
良く似た点があるというよりも、ねぎさんは桐山さんとこういう点はそっくりです。

206 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/28(月) 18:33:11.03 ID:btoh16W7

>>95
>これらは社会相当性を越えたカルト行為なのか否か
>それぞれの立場からの詳しい解説を希望します。

ねぎさん
冥徳供養に関しては社会常識、庶民感覚を完全に逸脱しているなあと思いました
桐山氏は冥徳供養を始めた当初は
期間も金額もそれ程かからないような話しでさも簡単に守護霊が頂けるように入り口を広げ多数の募集を募りました。桐山氏の言う通り供養を始めた当初はお金も期間もそれ程かからないだろうと感じながら(桐山氏も簡単な供養ですぐ守護霊頂けるようなことを言っていた)
言われるまま供養を進めてまいりました、
一年が過ぎ二年が過ぎ20万円40万円と阿含宗に言われるまま入金が進みました
そしてそこそこの期間とそこそこの入金を済ませてもなかなか守護霊授与の具体的な話しがなく期待させられながらただ漠然と100万円200万円500万円と言われるままお金を注ぎ込む日々が続きます。
阿含宗と桐山氏が主導権を持ち
信者はただただ桐山氏の言われるままの果てしない入金の日々が続きます。待つのにも限度があり、打出の小槌を持ってる訳でもありません
信者の気持ちも財布の中もだんだん煮詰まりいい加減いつになったら守護霊が頂けるのか？不安と焦りの表情になってきました。
そんな時期、一人の信者が勢いあまって桐山氏に質問しました。

【つづく・・・】

207 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/28(月) 19:24:50.19 ID:OPc9m82C

>>123

>>桐山氏の書籍を読んだことがないのですが、

　私は、阿含宗に勧誘はされましたが、結果的に入信しませんでした。しかし、桐山さんの著書は読みました。たいへん説得力のある
表現で、これを読んで入信した人がいても、不思議ではないと思いました。私は、ねぎさんが桐山さんの本も読まずに、阿含宗を
論じているのは不思議だと思います。

211 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 22:01:22.85 ID:LoaBgdyo

>>187
>私は「善意/悪意」で「悪質な霊感商法/許された信仰」とを区別するという
>問題設定の上で「善意/悪意」を論じております。

あっそ。
で、それがどうかしたの？
いや、あなたがその立場を取るのは自由であり、私は難癖付ける気はありませんよ。
しかしまさかそのあなたのスタイルを他の人にも強要してませんよね？
そんなモノに従う義務などありません。
第一アゴン宗を擁護したい信者があなたの立場を選択しない人が多いと思いますよ。
悪意の嘘でなければ、善意の大真面目に試みた霊視であったがその結果は大いなる
ハズレであったのどちらかしか考えられないケースが18人の武士の霊障です。
信者は後者で解釈することにより、まあ桐山ゲイカには悪意がなく、単に霊視能力が
正しくなかったことに自分も気付かなかったのだから、その真面目さに免じて
ついて行こう、と皆が皆そう思ってくれますか？
いかにあなたが擁護側をも援護してくれるかのように誤解もされる立場をとったにせよ。

214 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 22:15:08.12 ID:LoaBgdyo

>>187
>私は「善意/悪意」で「悪質な霊感商法/許された信仰」とを区別するという
>問題設定の上で「善意/悪意」を論じております。

宜しいですか？人は皆受け止め方も千差万別であり、一つにまとめられないのですよ。
誰かがあることを主張したからと言ってそれはなんぴとたりとも絶対の真理になりません。
深山さんにしても私にしても弱いものですよ。
だって７年経っても８年経っても準シュダオンさんを回心させられないのですから。
アゴン宗の信者ならば私らの批判を面白くなく思い、受け入れてなどくれませんよ。大概。
しかし信者の中にも、かつての自分のように耳を傾けてくれる人が１０人に１人は
いるかもしれない。事実最初は不遜な態度で登場したが、対話を続けているうちに
こちらの主張にも耳を傾けてくれて、しまいにゃ退会を果たし、私と同じように
批判側に回って批判活動を私よりも精力的にするようになった人もいたのですよ。
だから私はそんな極々少数の人たちだけに通じてくれれば大成功という立場です。

215 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 22:27:17.52 ID:LoaBgdyo

>>187
>私は「善意/悪意」で「悪質な霊感商法/許された信仰」とを区別するという
>問題設定の上で「善意/悪意」を論じております。

だからこの掲示板では誰がどういうスタイルを取ろうが自由です。
スレ趣旨に反してさえいなければ。
掲示板に保障されねばならないのは、なんぴとたりとも自由であることです。
参加するも自由。退散するも自由。沈黙も自由。
コイツ目障りで気に入らないなと思う奴がいたら、自分が関わりあわねばよい。
相手に忠告申し上げることが間違っているのです。
常に主体は自分なんだからあなたはそれを見失ってはならないと思う。
ただ自分自身に対してだけです。
私らはこのままのスタイルで今後も批判を続けますのでよろしく。

218 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 22:36:47.33 ID:b9wVkGFG

葱さんは、阿含宗の修行はかけだしの、おばあさんですね？
キリヤマ説に疑問を持たない、純真な、お婆さんですね？
阿含宗を徹底的に、修行してからにして下さい。

219 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 22:40:26.42 ID:b9wVkGFG

すみません。間違えました。
阿含宗×→キリヤマ外道阿含宗

220 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/28(月) 23:01:16.79 ID:LoaBgdyo

>>217
>ほんとすぐ見つかるよな〜　ｗｗｗｗｗ

こんばんは。毎日精が出ますね。
今日は私はあなたに改めてお詫びがしたいと思う。
と言うのは、私はあなたのことを池田ヂミズではないかなどと想像することが
幾分でもあったのですよ。
でもそれは100パーセント無いと確信するようになりました。
だから疑惑邪推の点、改めてお詫びします。m(_ _)m
てのはちょっと禁断の想像をしてみたんですよ。
もし昨日も今日も食いついてくる彼女が、実は池田ヂミズのなりすましだとしたらと。
もちろんその可能性は九分九厘、いや、やはり100パーセント無いと思う。
でも空想してみて思ったのです。
あの男だったらそれくらいの芸当もやりかねんと。
彼は天才ですからね。
その天才があなたのような毎度毎度変わらぬ芸風を演じるはずもなく
やはりあなたは赤の他人ということで納得しました。

226 ：神も仏も名無しさん：2013/01/28(月) 23:48:25.56 ID:ZWzIkbLi

ねぎ氏って、浄土真宗の関係者か信者？

>>23
> 対極にある念仏(弥陀の本願によって救われる)にシンパシーを持っていますので

とあります。
浄土真宗なので、阿含宗批判の内容が重なって痛いのでは？
浄土真宗は、仏教の中でも異端の一派。
根本仏教から見れば真逆の宗教で、むしろキリスト教に近いでしょう。

だから
>>139
> だとすると、「善意/悪意」という文脈では
> 桐山さんに「矛盾」があり、「間違い」があり、更に「妄想」や「狂気」があっても
> 客観的には【ウソ】であっても、御当人はあくまで「善意」ですよ。

というように、嘘に対して寛容なのではないでしょうか。
しかし嘘は嘘。

本当に善意があるなら、「それ間違っていますよ」と指摘された時点で改めるもの。
桐山さんは、嘘を指摘されても改めません。
激昂して当たり散らして、真実を告げた者を追い出します。
桐山さんは結果的に悪意になっている。嘘を改めないので悪意そのもの。

もちろん錯誤としての誤りは善意の場合もある。
しかし動機が善意だったとしても、それが誤りであり、誤りを指摘されたなら、本当に善意のある者は正します。
これを改め無い者は、悪意ある者になります。

ねぎ氏は、嘘を正当化したい心根も見える。
根岸氏が、浄土真宗の門徒であるからでは？
いや、根岸氏が真宗門徒かどうかはスレ違いでした。失礼。
だが、根岸氏の善意と悪意という説明は詭弁。

232 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:30:03.85 ID:2V4xf6ty

>>190
>どこが浅い理解なのか
ユビキタスさんは>>161で、ねぎが
「深山さんの仏教立場の原始仏教にだけこだわること」を「狭い」と
受け止められていると解釈されたのですが、その理解が浅いと批判しています。
ねぎが深山さんの世界観を>>152で「狭い」と書いたのは、
桐山仏教だけを真と感じた狭い立場から、狭い独りよがりな仏教立場だけを真と
擦る立場に変わっただけで、その狭さ=カルト性は何一つ克服されてないからです。
つまり桐山カルトから深山カルトになっただけです。

深山さんの論旨は釈尊は連日接待を受けたことがないというものでした。
Rashinさんの提起の「貪らない心」もそもそもの発題の「タンハー」に絡む大切な問題です
擁護側の論点は、桐山氏をタンハーと言うのであれば釈尊もタンハーと非難することになる、です。
釈尊への最期の接待は鍛冶屋さんがしましたが、修僧への御馳走とは別に
釈尊だけには飛びきりの特別料理が振る舞われました。釈尊はその特別料理に中毒して死んだのですが
衆僧と特別料理を分けあわず、釈尊だけが食し中毒し、危険を感じた釈尊はその料理を
土に埋めなさいと指示されました。
さて、中毒するような料理を釈尊はなぜ吐き出さず、飲み込み中毒されたのでしょう
美味だったからでしょうか。「貪らない心」は機能しなかったのでしょうか。

これを解く一つのカギがあります。現代南伝仏教のお坊さんです
最近、豊かになり、布施の食事が豪華になりすぎ多くのお坊さんが桐山氏と
同じく糖尿にかかれているそうです。「食事に関して(適当な)量を知り」という
金言よりも、在家の方々の接待を無にすると哀しまれるので、その気持ちに
できるだけ応えようとした結果、身体を壊されるようになってしまったのです。
南伝のお坊さんは「貪らない心」より身を犠牲にして在家の布施する気持ちを重視された
のではないでしょうか。

234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty

>>191
Rashinさん、それは【詭弁】に堕していると私は思います。
私が問題にしているのは「言葉尻」ではありません。
「批判姿勢」です。
「桐山仏教は阿含仏教から外れている」というのが「批判の本筋であり本丸」です。
しかし、その阿含仏教が間違っていたのであれば、擁護側にも批判側にもロム者にも
混乱を招きます。そもそも阿含仏教などどうでもよい、桐山をやっつければ
なんでいいんだということなのであれば、どーでもいい枝葉末節かもですが
あなたたちは、そんなちゃらんぽらんを目指しているわけではないでしょう。

しかし残念なことに批判側は桐山さんと似たようなことをやっている
結果として同じになっているのではないでしょうか。手段の浄化は大切なことです

>>192
「連日接待」の経証があれば、ぐだぐだとつまらぬ言い訳を繰り返さず
誤りを誤りと認めた上で軌道修正すればいいだけです。
しかし桐山さんを批判すれば阿含宗からはじかれるように
小さな誤りを指摘すれば、あなたたち冷静に対応できずに排除されようとされます。
「分岐点」も解らず、指摘に対して阿含宗が防衛するように防衛される。
そして「擁護」か「批判」という「敵・味方」という二元世界に立たれたまま。
これでは阿含宗信者とどこに差があるのでしょうか

236 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:02:14.38 ID:2V4xf6ty

>>193
ちょっと違います。
前スレを「正しい仏教理解」で検索されてみてください。
深山さんやらユビキタスさんが、阿含宗信徒に対して
「正しい仏教理解」をしなさいとやられています。
私は深山さんの仏教理解が一般水準の仏教理解からして間違った理解に
基づいて桐山批判をしていることを指摘した上で
「正しい仏教理解」を深山さんに推奨しました。
すると深山さんが逆切れされたのです。

そして前スレ599で私は
「まあ何が正しいのかは議論の分かれるところではありますが
攻撃の為の非難と批判は違うと私は思います。
桐山批判側に、この一線を越える方が多いと
第三者からは、悪意あっての攻撃のように見えます 」と述べております。

さて
「一般的な仏教の教えから見て、阿含宗はデタラメ」はいいのですが
「一般的な仏教」が間違っていたら、これが崩れるのは理解できますか?

238 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:28:10.45 ID:2V4xf6ty

>>194
信者さんにとってはスパースターであり、完全解脱をしたブッダなのでしょうね。
私にとっては昔からインチキ野郎です。

釈尊も信じない人からすると、うつ病で陰気臭いただのおっさんではないでしょうか。

>>195,196,197
深山さん　まあまあ落ちつかれてください。
「善意」論題についての議論のテーブルを示しましたが、それに乗らない
ということでよろしいですか
「連夜」については、あなたの指摘を私もその通りと思っています。
ただあなたはお忘れかもですが、前スレ593で
前段が「連夜」批判、後段のアンバパーリーが「連続」批判という構成になっています。
当スレ>>35でも「釈尊が連日接待されていたなんて記述はありません」と発言されていて
私はそれを受けて7日連続接待を出したわけですね。

239 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:32:04.82 ID:2V4xf6ty

>>198
深山さんは、当初「アンバパーリー」の個所を出して、「連日接待なし」の
根拠とされました。
私はその個所から「連日接待がない」と確定できないと論証し
深山さんの解釈「連日接待なし」と断定することが間違いだと示しました。
深山さんは「両解釈」できる旨を納得されました。

さて断定できない個所を断定した上で、他人を批判する根拠とすることは
間違ってないのでしょうか?
深山さんのご意見では、「断定できないのだから断定しても間違いではない」
というものですが、だとすると桐山さんが阿含経にないものを
あるとしても(行間から読み取ったとかなんとか)批判できないのでは
ないでしょうか。

241 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/29(火) 07:50:10.41 ID:/TeCC+75

【>>206のつづき】

信者Ａ
『猊下！いったいいつになったら守護霊が頂けるのでしょう、
せめて、守護霊授与にたどり着くまでのある程度の条件を教えて下さい』
それに対する桐山氏の答えは

桐山
★『よろしい、守護霊授与の条件は一人に付きご供養100体以上が目安である』

これにはいくらなんでもア然としました
一体10万円だから100体で1000万円じゃないか！この人は世間相場世間常識をはるかに逸脱してる人だなと反ば呆れてしまいました
そして、始めた当初はそんな大層な条件など一言も口になどだしません。
信者等がある程度の金を入金したのを見計らって、信者の様子をうかがいながら
もう抜けるにも抜けられない程金を注ぎ込んでしまった信者に対して
突き付けた条件が1000万円です。
ごく普通の一般市民信者等に平気で突き付けた1000万円という条件、
これにははっきり言ってこの人はアホかと思いました、一般市民の財布の中身と家計のやり繰りを全くご存知無い高給取りの贅沢な人なんだなと。
それと同時にまんまとシテヤラレタナとも思いました。
個人で一人1000万円以上ですから
家族4人だと4000万円以上となります。
外側からは比較的普通(紳士的？)に見えるそうな阿含宗桐山氏ですが
その実は世間の常識を逸脱した異常な世界(人)と言わざるを得ません。

最初からハッキリ条件を提示しないで多額の金をダラダラと闇雲に信者から集めてきた阿含宗と桐山氏、
求める者には無条件で返金に応じるべきです。
それが欲に執着しない本来の仏陀の在り方というものでしょう。
求める者には全額返金に応じて下さい。
そして真実の仏陀の対応というものをこの機に信者達の前で堂々と是非とも世間に対し示して下さい
【愛人訴訟裁判の完全潔白(潔白であることの説明を教祖として信者にして頂きたい)と共に・・・】

242 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/29(火) 08:17:24.22 ID:EcBgz6DD

>>232
>南伝のお坊さんは「貪らない心」より身を犠牲にして在家の布施する気持ちを重視された
>のではないでしょうか。

チュンダの供養を釈尊独りが受けて、残りは土に埋めよとしたのは、この料理に
足がついていることが見てとれて、食あたりを起こすこと必至とわかったから
皆に分け与えることを避け、しかし釈尊自身は供養者チュンダの布施の心を
思い気遣って、食あたり覚悟で食したとは、批判側も示した話です。
しかしだからと言って、貪らない心を重視しなかった話にはならない。
それは依然として重要必須な条件です。
あなたは物事を考える時に、常に二極化して全か無かで判断するのか？
スリランカなどで布施を拒まないこともあって食事が贅沢化して、糖尿病も増えていると言う。
それはよいが、だからどうだと言うのだ？
もう貪らない心なんて言ってないで解禁しちゃえと堕落するしか道は無いのか？
物事は何事も程度問題です。ジャイナ教のような極端な禁欲は間違いで釈尊は中道を説いた。
しかして中道とは護摩も認め贅沢も認める話ではない。

243 ：ねぎ：2013/01/29(火) 08:17:25.55 ID:2V4xf6ty

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/3419/1329369922/

桐山　糖尿病をキーワードに検索すると、ヒットした。
なかなか興味深い。

・準シュダオン氏は境界型であるが血糖コントロールが良好だとのこと。
・桐山氏は糖尿と脳梗塞を患われたとのこと。
・桐山氏は1993.9.12 料亭吉兆で愛人さんらと会食された
・桐山氏は親族と料亭吉兆やオークラで解釈されていた
・桐山氏は京都から毎日、新幹線で高級弁当を届けさせていた
・桐山氏は食いしん坊で大食いだが、ついた脂肪はきちんと落とされているとのこと

244 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 08:23:19.22 ID:G++dn7PH

>>236
あなたも頑固な人ですねえ。
そんなに人に指図をするなら、自分で阿含宗批判をしなさい。

それとあなたは言葉尻を充分に捉えていますよ。

それと
> 「まあ何が正しいのかは議論の分かれるところではありますが
> 攻撃の為の非難と批判は違うと私は思います。
> 桐山批判側に、この一線を越える方が多いと
> 第三者からは、悪意あっての攻撃のように見えます 」と述べております。

ああそうですか。
これはあなたの感想ですね。

あなたは知らないようだが、このスレは効果はある。
存在意義も大きい。
こうして私が書き込むのも、ここで長年批判活動をしている諸氏への感謝の思いもある。

私もそうだが、２ちゃんねるに書いてある阿含宗の事実を知って目が覚めた。
だから感謝している。
筋金入りの阿含信者だった私に、目を覚まさせてもらったのがこの２ちゃんねる。

もしも阿含宗の実態を知らずに、そのままカルト信者を続け、教団に多額の基金を
貢ぎ、人を導いていたとしたらゾっとする。
だが途中で気がついた。いや気がつかせてもらった。

阿含宗批判する姿勢や表現の仕方、仏教の理解の仕方は人それぞれ。
だが、中身が大事。
ここで批判していることは価値がある。霊感商法を続けなくてすむからだ。
あなたは阿含宗の現場を知らないから、観念的であり抽象的な仏教の世界にいる。
知識や教養としての仏教だけで論じている者には、この阿含宗のおぞましい霊感商法の世界のことは理解できないでしょう。

245 ：ねぎ：2013/01/29(火) 08:24:10.62 ID:2V4xf6ty

>>242
布施の心を思って、食中りするとわかって食した釈尊と
糖尿になるとわかっていても布施の心を思って布施を受ける南伝のお坊さんの
心は同じですよね?

とすると、糖尿になったという事実だけで、タンハーだと非難するのは
擁護側の言うとおり、表面だけでしか見えていない極端な話となりませんか?

批判側は、糖尿という事実を持って、多大なる非難を桐山さんと
準シュダオン氏に対してされてますが、「やりすぎ」だとか「見識がない」と
思われませんか?

246 ：ねぎ：2013/01/29(火) 08:26:54.75 ID:2V4xf6ty

>>244

>>236の

「一般的な仏教の教えから見て、阿含宗はデタラメ」はいいのですが
「一般的な仏教」が間違っていたら、これが崩れるのは理解できますか?
という質問には向き合えませんか。

247 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 08:29:31.62 ID:G++dn7PH

>>246
ここで述べている一般的な仏教は、それほど誤りは無いでしょう。
仏教とは何？
煩悩を捨て去ること。
阿含宗では、煩悩を捨て去ることを本義としない。

あなたの屁理屈に付き合うつもりはありません。
ここでは阿含宗批判をしているのです。

いい加減にしなさい。

248 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/29(火) 08:37:46.36 ID:EcBgz6DD

>>245
いいえ、糖尿とは結果に他なりません。
私自身も将来糖尿病になる危険性は潜んでいます。
だから普通は節制します。
しかしスリランカ僧などは布施を拒まない故に糖尿病にもなったと言うのならば
それは必要悪の面もあると言える。（そうでない彼らの怠慢もあるとも思うが）
しかし桐山さんの贅沢は必要悪か？
全く無用の過剰は要求ではないか？
準シュダオンさんも成人病を診断されたからには節制をすべきなんです。
付き合いの席でも酒を断るなんていまどき当たり前であり失礼に相当しません。
それをしないのは自分の欲望を抑えられないからです。
あなたは比較の対象が妥当ではないのです。
糖尿という結果が指標ではなく、糖尿に至るプロセスを重視しているのです。

249 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 08:39:01.52 ID:G++dn7PH

>>246
それと、あなたは人に対して「向き合えませんか」と問いかけながら、
あなた自身は、人の言うことを聞きませんね。
言葉使いは丁寧だが、姿勢そものは頑固。
何度スレ違いといえば分かるのでしょうか。
ここは阿含宗批判のスレ。
批判する姿勢などは大して問題にはならない。
批判の仕方も大して問題にならない。

大事なことは「桐山さんと教団の事実」。
この事実が分かれば良い。

あなたの立ち位置と、阿含宗を体験してきた者とではスタンスが違う。
あなたには理解できていないものがかなりある。
にもかかわらず、あなたはこうしたスタンスの違いも理解せず、
ただ観念的、抽象的な世界で仏教を論じようとする。
こういったあなたの姿勢そのものがかみ合っていないのです。

もしもここで批判している姿勢がそんなに気になるなら、
何度も言うようだが、あなた自身がやればいい。
あなたが阿含宗を知って、あなたなりの批判をすればよい。
人に指図するのをやめたらどうか。

250 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 09:41:36.08 ID:0Os2pakc

>>238 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:28:10.45 ID:2V4xf6ty
>信者さんにとってはスパースターであり、完全解脱をしたブッダなのでしょうね。
>私にとっては昔からインチキ野郎です。
>
>釈尊も信じない人からすると、うつ病で陰気臭いただのおっさんではないでしょうか。

すごい罵倒ですね。
釈尊を越えたと豪語した桐山さんでもここまでは言わない。
釈尊は仏教の開祖です。アゴン宗の是非は別にして、アゴン宗もその釈尊が開いた根本仏教を標榜している。
釈尊の七科三十七道品（成仏法）で桐山さんは成仏力を得たとまで言っています。
その釈尊を否定しているのですから桐山さんも否定したようなものです。
であるなら、このスレで議論しても無意味でありムダです。
あなたはこのスレで議論するに値しない相応しくない人です。
あなたは場違いのスレに出てきた。
お引き取りください。
.

251 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 10:12:53.56 ID:0Os2pakc

>>250
>>238 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:28:10.45 ID:2V4xf6ty
>>194

読み違えたようです。>>194を読み直してみて、>>238は桐山さんのことを言っているようですね。
私は釈尊を否定したと受け取ったが、それは誤りのようです。
ならば、>>250も誤りです。申し訳ありません。訂正してお詫びします。
.

252 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 10:37:53.84 ID:0Os2pakc

>>238 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:28:10.45 ID:2V4xf6ty
>私にとっては昔からインチキ野郎です。

これは、ねぎさんにとって桐山さんは「昔からインチキ野郎です。」と言うことですか？
ならば、あなたは昔から桐山さんと何らかの深い関係にあることになる。
「インチキ野郎」と言えるくらいに桐山さんをご存じなんですね。
なのに、あなたはアゴン宗を否定せず、とても寛容に見える。
その理由はなんですか？
知りあいにアゴン宗の信徒でもいるのでしょうか？
.

253 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/01/29(火) 11:07:59.33 ID:XH3dVZ85

>>252

　これは、阿含宗の信徒の方々や、元信徒の方々にはお詫びしなければなりませんが、阿含宗の信徒の言動というのは、
外から見ていると、まるでマンガみたいな部分があって、事情を知らない人から見たら笑える部分があるのです。特に
桐山さんというのは、典型的なトリックスターですから、インチキもインチキ、大ニセモノなのですが、どこか憎めない
部分もあるように感じるのです。過去の私はそう感じていました。

　しかし、阿含宗と桐山さんによって、地位も名誉も財産も失い、人生を狂わされた人がいる事を知ると、同じようには
思えなくなります。実情を知ると、あまりの酷さに声も出なくなります。

254 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:07:41.56 ID:H6vhL3sO

>>232 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:30:03.85 ID:2V4xf6ty
>ねぎが深山さんの世界観を>>152で「狭い」と書いたのは、
>桐山仏教だけを真と感じた狭い立場から、狭い独りよがりな仏教立場だけを真と
>擦る立場に変わっただけで、その狭さ=カルト性は何一つ克服されてないからです。

抽象論や中傷論をやめたらどうかと言われても、無視ですね。
ねぎさんの言っていることは、「おまえはバカだ。私がおまえを
バカだというのだから、おまえはバカだ」と言っているのと変わらない。
悪口のための悪口で、単にあなたの性格の悪さをここに披露しているだけです。
「狭さ」「狭い独りよがり」って、具体的に何なのですか。
あなたはアンバパーリーの件を指摘して、罵りを並べた。
仏教についての見解はこのアンバパーリーの件のみです。
しかも、あなたの批判には根拠がない。
私の推測の経典の根拠もなければ、あなたの否定の経典の根拠もない。
私の推測が「狭い独りよがり」というなら、
あなたの否定も「狭い独りよがり」です。

255 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:12:47.13 ID:H6vhL3sO

>>232 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:30:03.85 ID:2V4xf6ty
深山さんの論旨は釈尊は連日接待を受けたことがないというものでした。

他人の文章を良く読んでください。
賛成しろとは言わないから、私が何を主張しているのくらい、
理解してから反論してはどうか。
他人の主張を完全無視するのは準シュダオンさんで慣れているが、
あなたはまだ脳梗塞になっていませんよね。
だったら、相手が何を言っているのかくらい理解したらどうか。
それとも、理解するだけの知性がないのですか。
私は連日接待など否定していない。
釈尊が、連日連夜美食をしていたという準シュダオン説を否定したのです。
これまでもこの違いを何度も説明しても、あなたはいっさい受け付けない。
前提も流れ知らず、自分の狭量な知識と読解で勝手に他人の議論に口を
はさみながら、経緯を説明されてもまったく無視して、
人の言葉尻を捕まえて、頑迷に主張する。
そういうのを「狭さ」「狭い独りよがり」というのです。

256 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:17:50.91 ID:H6vhL3sO

>>232 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:30:03.85 ID:2V4xf6ty
>これを解く一つのカギがあります。現代南伝仏教のお坊さんです

あなたの脳味噌って、一つのことに集中できないのですね。
前もあなたはチュンダの供養の話を出したが、
知識を披露したくて書いているのだろうと無視したが、
またこれを出した所を見ると、論点が定まらず、
話があっちこっちに飛ぶようだ。
それとも論点をずらして誤魔化そうという魂胆ですか。
チュンダの供養も、七日間の供養の話も関係ありません。
準シュダオンさんは連日連夜美食をしていたと主張したのです。
ねぎさんは釈尊が連日連夜美食をしていたという説に
賛成なんでしょう？
釈尊も長者の家で連日連夜接待を受けて、桐山さんや準シュダオンさんの
ように糖尿病になるほどに美食飽食をしたという意見に賛成なのですね。
なぜなら、これを否定した私をあなたは「攻撃のための非難」
「悪意あっての攻撃」というのだから、賛成なのだ。
それが「正しい仏教理解」だというのだから、笑うしかない。

257 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:27:06.60 ID:H6vhL3sO

>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty
>かし、その阿含仏教が間違っていたのであれば、擁護側にも批判側にもロム者にも

抽象論はやめてください。
あなたが指摘したのはアンバパーリーの件のみで、そこに間違いなどない。
なぜなら、釈尊は連日連夜美食などしていないからです。
あなたは勝手に私の推測が間違いだと断定しているだけです。
だが、私の推測が間違いだと断定するあなたもまた、経典の根拠を示せない。
私が間違っているのなら、あなたも間違っている。
しかも、その内容が連日連夜美食をしていたという説の否定です。
それを否定した私を間違いであると批判するなら、
あなたもまた準シュダオンと同じように、釈尊が連日連夜美食を
していたという、仏教を頭から否定するような説に賛成なのだ。
アンバパーリーの元で連日連夜、釈尊は美食をしていたと
あなたは主張しているのと同じです。
私はそれを否定しているのです。
ねぎさんは護摩も占いもＯＫというのだから、釈尊が美食をしていたと
思っているのでしょうね。
では、その経典の根拠を示しなさい。
美食をしていたという経典もなければ、していなかったという経典もない。
だから美食をしていないというのは、推測でしかない。
あなたの理屈では、こういう私の推測は間違いだという。

258 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:34:11.75 ID:H6vhL3sO

>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty
>「連日接待」の経証があれば、ぐだぐだとつまらぬ言い訳を繰り返さず
>誤りを誤りと認めた上で軌道修正すればいいだけです。

誤りをまだ認めていないのはあなたのほうです。
あなたは、準シュダオンさんとの議論を読んで、勝手に、
連日接待の話だと思いこんだ。
読みが狭く、自分の思い込みが激しいから、連日接待という
言葉だけを取り出して、自分の知識を披瀝するつもりで、私を罵った。
だが、議論は釈尊が桐山さんのように連日連夜美食をしていたかどうかです。
あなたは文章を読み違えているのです。

259 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:40:04.32 ID:H6vhL3sO

>>236 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:02:14.38 ID:2V4xf6ty
>私は深山さんの仏教理解が一般水準の仏教理解からして間違った理解に
>基づいて桐山批判をしていることを指摘した上で
>>239 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:32:04.82 ID:2V4xf6ty
>私はその個所から「連日接待がない」と確定できないと論証し
>深山さんの解釈「連日接待なし」と断定することが間違いだと示しました。

一般水準などという抽象論はやめなさい。
問題はたった一つ、アンバパーリーの件のみです。
あなたは議論の主旨を読み間違えて、連日接待という言葉から、
連日接待の議論をしているのだと勝手に思いこんだ。
議論の経緯を何度説明しても、あなたは絶対に受け入れない。
連日接待の話ではなく、釈尊の美食の話なのです。
連日接待なら、準シュダオンさんがその前に経典を引用しているから、
私は知っています。
それを前提として、議論しているのに、連続接待の是非を書きますか。
ねぎさんは自分の読解力の低さを棚にあげ、知ったかぶりで横から口を出し、
ピント外れな指摘を鬼の首でも取ったかのような高見からお説教をする。
あなたの周囲から「先生」と言われるのも当然です。

260 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 12:48:05.52 ID:H6vhL3sO

>>238 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:28:10.45 ID:2V4xf6ty
>前段が「連夜」批判、後段のアンバパーリーが「連続」批判という構成になっています。

ねぎさんのその理解力の低さ、視野の狭さ、執念深さに舌を巻きますね。
あなたは前提を無視しているのです。
私があなたと議論していたのなら、その指摘は正しい。
だが、私が議論した相手はあなたではなく、準シュダオンさんです。
あなたと違い、二人の間には議論の前提がいくつもある。
因縁と言った時には、仏教の因縁の意味ではなく、
アゴン宗の悪因縁という意味です。
いちいちそれを説明せずに、使っている。
連日連夜の接待の件も同様です。
これは釈尊が連日接待を受けたかどうかの議論ではありません。
あなたはそのように受け取ったが、それはあなたの勝手な解釈です。
釈尊が桐山さんのように美食飽食をしていたかどうかが議論のポイントです。
その結論は、>>26さんが端的にわかりやすく、まとめている。
議論は何日も前に終了しているのです。
ねぎさんも釈尊が美食をしていたという説に賛成なのもわかりました。

261 ：Rashin：2013/01/29(火) 13:08:28.73 ID:a+VpHb29

>232>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) ID:2V4xf6ty

桐山さんの教説は決して狭いなんてものではなく、
自説を強弁するためには、バラモンから神道、北伝・南伝仏教と
広範囲に取入れて何でもアリですからその意味では狭くない。
またあなたは南伝仏教の僧侶の贅沢さを論っているが、的外れです。
スリランカ僧など煙草も吸うのだから、阿含経の釈尊と比較にならぬ。
批判側にとって阿含経は、桐山批判の材料であり資料です。
批判の材料として一級資料かどうか位は吟味して引用している。
あなたが、批判側への完成度とか精度と、まだ拘っているなら、
あなたの>>49で引用した「・アンバパーリーが自分が所有する
マンゴー林を比丘サンガに捧げた ・釈尊はマンゴー林の献上を
お受けになり、しばらく留まられた。」という話しを精度をあげて、
よく確認することです。
中村博士は、確かにこのように訳文に載せているが、注釈では、
この記載部分は後世に付加されたものである、と結んでいる。
チベット本・サンスクリット本・有部本には無いからとの理由です。
あなたは、ここまで検証していないようだが、知らなかったのでしょう。　　　　　　　　　　　　　
私もあなたの引用は経典にあり、間違いではないので併用し、それでも、
釈尊が連日連夜の美食接待など受けていないことが分かる、と解釈した。
釈尊は、遊女・アンバパーリーの所有する林に休んだ折に弟子たちに、
気を付けるように、自分を客観視し、内省しなかがら観察し続ける
ことによって感情の波を抑え、こころを鎮める法を説いているのです。
これだけでも、弟子たちが物欲や性欲に負けないように、事細かに注意して
いることが分かります。
あなたの言う「布施に気遣う心」などで、釈尊が過食することもない。
すでに記したとおり、「食事に関して(適当な)量を知り」と常に抑制して
いるからです。　　　　　　　　　　　　　　

262 ：Rashin：2013/01/29(火) 15:07:32.05 ID:a+VpHb29

>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty
>>191
Rashinさん、それは【詭弁】に堕していると私は思います。
私が問題にしているのは「言葉尻」ではありません。
「批判姿勢」です。
「桐山仏教は阿含仏教から外れている」というのが「批判の本筋であり本丸」です。
しかし、その阿含仏教が間違っていたのであれば、擁護側にも批判側にもロム者にも
混乱を招きます。

あなたの「阿含仏教」とは阿含経典ですね。
たとえ文献学的に古いとされる阿含経典でも後世の創作や付加が、
為されていうことは批判側にも常識です。
しかしこの板のスレ主旨は、阿含経を標榜する桐山さんの批判であり、
その齟齬を吟味し、批判材料としての阿含経があるわけです。
あなたのように「正しい仏教」検証などは、第一目的ではない。
とはいえ、あなたのように批判側は「阿含仏教」が間違いとの
認識は示せていません、学者でもないただの元信者が多数です。
ゆえに可能な限り、仏典と学説を根拠として批判には引用掲示している。
一応、私の批判材料とする阿含経の補足は次のように解釈同意しています。

　「阿含経」は、仏教の創始者ゴータマ・ブッダ（釈尊）の教えを
　直接伝える唯一の経典群であり、同時にまた現存の「阿含経」は、
　ゴータマ・ブッダ（釈尊）の教えを原型どおりに記しているのでは、
　けっしてない。
　言い換えれば、ゴータマ・ブッダ（釈尊）の教えそのものは、
　現在伝えられている「阿含経」を、広義のインド学・仏教学に基づいて、
　充分に検討し、研究して、 はじめて知られ得る。
　そして、その他のきわめて多数の諸経典、とくに大乗経典からは、
　まったく知ることができない。バウッダ[仏教](中村 元,三枝 充悳)53P

263 ：Rashin：2013/01/29(火) 15:10:57.63 ID:a+VpHb29

>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty
>しかし、その阿含仏教が間違っていたのであれば、擁護側にも批判側にもロム者にも
混乱を招きます。

スレ主旨から少し離れますが、多くの批判側はバウッダは既知です。
ユビキタスさんがすでに何度か述べているように、批判引用の際の
注意として、漢訳経などは原典写しを照らし合わせています。
　
　-同著109頁抜粋-
　〔パーリ五部〕
　(1)『ディーガ・ニカーヤ』　　長部　『長阿含経』
(2)『マッジマ・ニカーヤ』　　中部　『中阿含経』
(3)『サムユッタ・ニカーヤ』　相応部『雑阿含経』
(4)『アングッタラ・ニカーヤ』増支部『増壱阿含経』
(5)『クッダカ・ニカーヤ』　　小部
　
　次にこれらの所属の部派を記す。
　「パーリ五部」は一括して上座部（テーラヴァーダ）に属する。
　漢訳の四阿含経の帰属については、多くの難問があり、
　古くから今日まであまたの議論が絶えない。やや不審を残すとはいえ、
　最も新しい現在の説を次に記す。-110頁抜粋-

264 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 15:13:14.42 ID:0Os2pakc

>>232 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:30:03.85 ID:2V4xf6ty
>擁護側の論点は、桐山氏をタンハーと言うのであれば釈尊もタンハーと非難することになる、です。

これに関しては深山さんも指摘されていますが既に>>26で返答し終了しているのです。

>さて、中毒するような料理を釈尊はなぜ吐き出さず、飲み込み中毒されたのでしょう
>美味だったからでしょうか。「貪らない心」は機能しなかったのでしょうか。

「貪らない心」と中毒は関係ないと思います。少量でも毒があれば体に麻痺などの影響を
与えるでしょうし、死に至る場合もあります。
また釈尊といえど接待料理に毒が入っているかどうかなど食べる前から分からないでしょうし
普通だったらそんな疑いなど持ちません。

>これを解く一つのカギがあります。現代南伝仏教のお坊さんです
>最近、豊かになり、布施の食事が豪華になりすぎ多くのお坊さんが桐山氏と
>同じく糖尿にかかれているそうです。「食事に関して(適当な)量を知り」という
>金言よりも、在家の方々の接待を無にすると哀しまれるので、その気持ちに
>できるだけ応えようとした結果、身体を壊されるようになってしまったのです。
>南伝のお坊さんは「貪らない心」より身を犠牲にして在家の布施する気持ちを重視された
>のではないでしょうか。

その糖尿病の坊さんたちと釈尊は無関係でしょう。
糖尿病は現代病とも言われています。「食事に関して(適当な)量を知り」ということの意味を
考えたことがありますか？
これは健康を保つために「適量を知り」と言うことではありません。
仏教の最も重要なポイントは、苦の生起は「渇愛」に縁って起きる、ということです。
そしてその「渇愛の滅」が最終の目的なのです。
だから食欲も同様で「貪らない心」を放棄したらそれはもう仏教の目的を放棄したも同然となります。
.

265 ：Rashin：2013/01/29(火) 15:17:09.57 ID:a+VpHb29

>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty
>しかし、その阿含仏教が間違っていたのであれば、擁護側にも批判側にもロム者にも
混乱を招きます。

　-引用-
　おそらくはそれらの新しい諸文献（出土本）が、今後の初期仏教の
　研究に種々の話題を提供するであろうが、しかしそれらがすでにかなり
　多く紹介されたとはいえ、初期仏教の思想として、これまで知られて
　きたことをそれほど大きく揺り動かすまでには至っておらず、
　将来も多分生じ得ないであろうと推察される。（126頁第二部三枝充悳）

批判側は闇雲に桐山批判をしているのではない。
経典引用も学説に学びえる釈尊の思想を理解して運用している。
その資料の成果は、考察資料の総合案内「agama考察室」
http://agama.zouri.jp/index.htm にて知ることが出来ます。

268 ：Rashin：2013/01/29(火) 16:03:40.82 ID:a+VpHb29

>>234 ：ねぎ：2013/01/29(火) 01:50:04.91 ID:2V4xf6ty
>しかし、その阿含仏教が間違っていたのであれば、擁護側にも批判側にもロム者にも
混乱を招きます。

阿含経といえどもこのように敷衍された経典が混ざっています。
しかし我々が阿含経を読んで知り得る中に桐山主説の「因縁解脱」が、
ありますか、ありません。
パーリなどで一貫して伝承される釈迦の思想は「漏尽解脱」です。
煩悩を滅することが釈尊のテーマであり、目標だと分かる。
これを以て批判は、桐山ゲイカが欲望塗れの俗物だと指摘しているのです。
それに対応する欲望の制御が、釈尊の思想だと指摘している。
ですからアンバパーリーの連日連夜の接待があろうがなかろうが、
それらは釈尊のテーマからいえば的外れで、美食欲から離れていることを
経典から引用している分けです。
アンバパーリーは、出家者は午前中のみの食事しか摂らぬことを
知っていて、徹夜で食の支度をし、次の朝に釈尊に知らせている。
>>264さんが述べている通り、修行者は最低限の食事で成道達成に
のぞんでいるのであって、その場の食事布施に煩悩を出さないように
抑制するのが、出家修行者のありかただと分かる。
ゆえに食を制限する教戒があるのに、リッチャヴィ族の布施などを
予定に入れ、今後の乞食の当てにするわけがない。
後世の付加を除いた経典部分によれば、釈尊はアンバパーリーの布施を
受けた後、去って行ったことになり連日とは考えにくい、となります。

269 ：Rashin：2013/01/29(火) 16:15:23.90 ID:a+VpHb29

>>263の続きが抜けていたので下記挿入します。

(1)『長阿含経』　法蔵部
　(2)『中阿含経』　説一切有部（略して、有部）
　(3)『雑阿含経』　根本説一切有部（有部の分出）
　(4)『増壱阿含経』大衆部または法蔵部、もしくはやや非正統の有部

　右のうち、(4)は議論が多岐に分かれており、上述したように大乗仏教的
　要素も混じていて、不明としたほうが適当かも知れぬ。
　誤解を避けるために付言すると、右にあげたそれぞれの部派が、
　ここに記したその「阿含経」だけを所有したのではけっしてない。
　むしろ現在までの名称を知られているインドの計二〇余りの部派の
　それぞれに、すべて四阿含（四つのアーガマ）が、備わっており、
　（一部には、欠けているものが、または共有しているものが、
　存在したことも考えられる。）、それらの中から、（たまたま）
　ある部派の、あるアーガマが、中国で採用されて漢訳されたに過ぎない。
　−後略−（同著　110〜111頁）

273 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/29(火) 18:19:41.14 ID:rpiBKjnF

>>238
>釈尊も信じない人からすると、うつ病で陰気臭いただのおっさんではないでしょうか。
う〜む、
随分とぶっ飛んだ発想ですねぇ。
釈尊がうつ病で陰気臭いただのおっさんですか〜
確かに信じない人からするとそうかもしれませんね
そしてもしそうだとすれば
そのうつ病で陰気臭いただのおっさんが教えた成仏法で成り立つ阿含宗と桐山靖雄もその程度ということになりますね
そして
うつ病で陰気臭いただのおっさんの骨を仏舎利として祀る阿含宗も
所詮その程度。
うつ病で陰気臭いただのおっさんが教えた成仏法にもとずく阿含宗の解脱供養、冥徳供養も所詮は全てその程度。
うつ病で陰気臭いただのおっさんの骨に向かって毎日毎日一生懸命拝んでいる信者達も所詮はその程度。
「釈迦を世に出す」をスローガンに世界平和を唱えてきた阿含宗と桐山靖雄は正にその程度ってことでしょう。
まあ、釈迦を超えたと偉ぶる桐山さんも所詮はその程度ということになります
なんだか笑えます。
そういう発想したこともなかったものですから。
しかしそういう発想も信じない人にとってはもちろんありだとは私は思います
釈尊は「うつ病で陰気臭いただのおっさん。」
そしてそのうつ病で陰気臭いただのおっさんの教えた成仏法を実践し、そのうつ病で陰気臭いただのおっさんの骨を本尊に祀っているのが阿含宗。
(プププッ笑)

>私にとっては昔からインチキ野郎です。
私にとってはお恥ずかしい話し、チョット前まで桐山さんの念力のゴマを本当に信じてました。
桐山さんは念力パワーで護摩木を燃やす念力炎マン（笑）睨まれただけで焦げちゃいそう〜
しかし最近これが実は桐山さんの八百長宗教阿含宗の原点なのだなと悟りました（爆）
そして今では
私にとっても
阿含宗管長ニンマ派桐山靖雄大僧正猊下様は
ねぎさんと同じで
インチキ野郎です！

275 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 19:54:20.51 ID:FPRyqLHr

ねぎさんの文章では分かりにくいですね。
「桐山さんは躁病で胡散臭い」なら筋が通る。

276 ：神も仏も名無しさん：2013/01/29(火) 20:17:16.62 ID:JX3HTR8o

しかし、ヨレヨレのヨボヨボ、ボケボケのキリヤマさんを見ると、
若い時、ドンダケ、威張って、ほらふいて、人をだまして、
おれは、チョージンだとほざいてても、哀れだね〜。
なんも、関係ねぇ、慎ましく生きてりゃいいのにねぇ。
ただし、長生きしてもらって、業の報いとやらを、体現してもらわねぇとなぁ〜
自分でつくって、潰してもらわないと！

280 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/29(火) 23:11:42.64 ID:EcBgz6DD

>>243
>・桐山氏は糖尿と脳梗塞を患われたとのこと。
>・桐山氏は1993.9.12 料亭吉兆で愛人さんらと会食された
>・桐山氏は親族と料亭吉兆やオークラで解釈されていた
>・桐山氏は京都から毎日、新幹線で高級弁当を届けさせていた
>・桐山氏は食いしん坊で大食いだが、ついた脂肪はきちんと落とされているとのこと

これを自ら書きながら未だにアンバパーリーの供養を受けた話が出て来ること自体おかしい。
前スレで阿含経原理主義に陥ってはならないと貼る人がいた。ねぎさんかどうか知らぬが。
阿含仏教の出家ならば妻帯はあり得ない。釈尊自身妻を捨てて出家した。
しかしだからと言って私らは桐山さんが妻を捨てなかったら間違いだなんて言ったことがない。
妻帯であることを批判ネタにしたことはない。
しかし妻帯でありながら愛人がいては何も仏教でなくても問題でしょう。
食欲も然り。普通では考えられない常軌を逸した贅沢な要求。
こここそが批判点であり糖尿病を患ったかどうかなんてどうでもよい。
まして供養を拒まない話と関連付ける神経がフツーでない。

282 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/29(火) 23:28:35.76 ID:EcBgz6DD

>>243
>・準シュダオン氏は境界型であるが血糖コントロールが良好だとのこと。

>・桐山氏は食いしん坊で大食いだが、ついた脂肪はきちんと落とされているとのこと

ましてやこの辺を読むと、どんな贅沢をして病気に陥っても、予後のコントロールが
できていればよいとでも言いたいのか？と、何でこんな話を出すのか理解に苦しむ。
糖尿病という結果とその対処なんかよりも、こちらは糖尿にもなった経緯には
なるほどと納得できる常軌を逸した過食の報告事実があるからそれを問題にしたのです。
現代のスリランカ僧の糖尿病は決して供養を断らない善意だけが原因ではなく
アゴン宗が仏舎利を買ったビパシー氏とかは午後も食事をとる太った破戒僧です。
破戒行為に釈尊の責任はない。
しかしそんなスリランカ僧でも桐山さんみたいな贅沢は求めない。
また準シュダオンさんに関しては糖尿病のような成人病と診断されるに至った
経緯など批判していない。なぜならそれはこちらにはわからないからです。
本当はアゴン宗に入行してから成人病にかかったのはなぜ？と突っ込むことだって
可能だが、それは遠慮もしている。
こちらが突っ込むのは成人病と診断されたからには、節制に努めて酒なども控えないと
失明や死にまで至るよとアドバイスをしているだけです。

283 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/29(火) 23:47:11.14 ID:EcBgz6DD

>>272
>そりゃそうでしょ　だってここしか能力発揮する場所が無いんだからユビ深老人たちは。ｗ

昨夜書いてる最中にも熱心に貼り付けしていたのに、一晩経った今頃ようやく
ピンボケなレスを付けて来たか？
それはそうと、昨夜書いたことは取り消す。
いや、あなたをヂミズと疑っていたことに対してお詫びすることを取り消すのではない。
ヂミズを天才と書いたことを取り消す。
アレはアホです。やはりあなたとも似ている低脳です。
しかしだからと言ってあなたをヂミズだとは疑うのはやめるが、頭のレベルは似ており
同程度という評価なんです。
しかし一時ヂミズのなりすまし自演をも想像してみたねぎ氏だが、あれはあれで低脳です。
準シュダオンさんに近い低脳ですね。
これまでの主張展開を読む限り。
要はあなたも低脳。ヂミズも低脳。ねぎ氏も低脳。準シュダオン氏も低脳。
それぞれに低脳ということですね。

284 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 23:54:05.61 ID:H6vhL3sO

「どうか世尊よ、あらためて私の七日の(供養の)願いを受け入れて下さい」
(『現代語訳阿含経典５』平河出版社、１２３頁)

これは長阿含経の究羅檀頭経です。
昨年十月頃、スレ２１６の282、312で準シュダオンさんが、
護摩を釈尊が素晴らしいと誉めたという証拠として出した。
毎回、彼の解釈は絶句するような愚かな解釈で、失笑しながら反論しました。
その中で、究羅檀頭婆羅門が釈尊に帰依した時、申し出たのが上記の供養です。
準シュダオンさんが何度かこれを引用したから、私は覚えていました。
準シュダオンさんとはこういうことが前提となって議論していたのです。
七日の連日供養など、こんなふうに数ヶ月前に出てきているのです。
私が連続供養のみを議論し、これをありえないなどと述べたら、
準シュダオンさんはこの経典を引用して反論するでしょう。
そんなことくらい私は予測できます。
連続供養の話ではなく、連日連夜の美食の話だから、
アンバパーリーを出したのです。
アンバパーリーの件も、ねぎさんの主張には根拠がないばかりか、嘘です。

285 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 23:59:12.19 ID:H6vhL3sO

「「尊い方ょ。尊師は明日わたくしの家で、修行僧らととも
に、お食事をなさって下さい」と。」(『ブッダ最後の旅』５４〜５５頁)
「リッチャヴィ人たちよ。わたくしはすでに、明日、遊女アンバパーリーから食事を受ける
ことを、承諾しました」(『ブッダ最後の旅』５７頁)

前者はアンバパーリーが釈尊を食事に招待する場面、後者は、釈尊が
リッチャヴィ族に供養を断る場面です。
いずれも「明日」とある。
「明日から」や「七日間」ではなく、明日のみです。
他の経典に連日供養の件がはっきり出ているのだから、アンバパーリーが
連日供養したら、そのように記述が残っていいはずです。
だが、「明日」というのだから、一日のみです。
この文章を読む限り、アンバパーリーの供養が連日供養であるなど、
それこそ経典に何の根拠もない話です。
「明日」と日にちを限定している文章から、
一日のみの供養であったと推測することが、間違いですか。
「明日」という言葉からは、一日のみの供養であると判断するのが当たり前です。
これを根拠がないというねぎさんの主張こそ、言い掛かりですよね。
あなたこそ「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」です。

286 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 00:06:10.33 ID:MPijonVc

>>236 ：ねぎ：2013/01/29(火) 02:02:14.38 ID:2V4xf6ty
>攻撃の為の非難と批判は違うと私は思います。

他人事のような顔で書いているが、これらが一番良くあてはまるのはあなたです。
あなたの為したことは、単なる反論や批判ではない。
あなたのしたことは根拠のない非難であり、罵りです。
あなたこそ「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」をした。
反論や批判なら、こんな書き方をする必要はない。
自分の読解力の低さを棚に上げ、議論の流れもわからず、
経典もろくに読まず、中途半端な知識で人の言葉尻をとらえて、
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」「間違った理解」などと
他人を根拠もなく罵った。
さすがは「先生」だ。
そのあなたが「正しい仏教理解」などときれい事を言うから、笑われる。
正しい仏教を理解した者はあなたみたいに根拠もなしに他人を罵りません。

290 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 00:13:24.76 ID:MPijonVc

>>245 ：ねぎ：2013/01/29(火) 08:24:10.62 ID:2V4xf6ty
>とすると、糖尿になったという事実だけで、タンハーだと非難するのは
>擁護側の言うとおり、表面だけでしか見えていない極端な話となりませんか?

表面だけしか見ていないのはあなたのほうです。
桐山さんと同じで、タンハーを特殊なものだとあなたは思いこんでいるようですね。
タンハーとは、好ましい対象に対する飽くなき渇望，欲望のことです。
糖尿病になったという結果を見れば、食欲のままに生きて来たことは
あまりに明瞭です。
タンハーのままに桐山さんは今でも生きている。
過去から今日に到るまで桐山さんの姿が、タンハーのまま生きている何よりの証拠です。
仏教では欲望を制御し、押さえることを説く。
出家は一日一食と、身体を維持するのに必要最小限の食事しかとりません。
これが出家の戒律であり、それは欲望の制御と表裏一体です。
一日一食を守り、肉体を維持するのに必要最小限の食物しか
とらない人が、糖尿病になどなりません(第一種の糖尿病は別)。
食欲の制御をしている人が太るなどありえない。
太った僧侶とは破戒僧であり、仏道から外れており、解脱者なはずがない。
食欲の制御とは仏道修行なのですよ。
桐山さんはそのプロであり、仏道修行を完成したと自認している。
その彼が、糖尿病になるなどありえないのです。
こんなこともわからないなんて、あなたはろくに仏教を知らないのだ。
ねぎさんの「正しい仏教理解」とは、批判側の一言一句に吠えて噛みつくことらしい。
それはどういうタンハーですか。

293 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/30(水) 01:08:44.06 ID:pJ15OET9

話は全く変わるが、今ハマっている漫画が「めしばな刑事タチバナ」。
アサヒ芸能に連載されているらしく、徳間書店から単行本も現在７冊出ている。
立ち食いそばとか、牛丼屋とかインスタントラーメンとかの飯話（略してめしばな）を
ほとんど全く無駄話レベルで取調室や廊下などでする中年刑事立花の話。
同僚の婦人警官の村中ちゃんから「バカみたい」と白い目で見られるほど
馬鹿馬鹿しい刑事たちの話で笑えます。
ある回で牛丼の松屋で夏場などに売り出したフレッシュトマトカレーの話題となった。
期間限定でもないようなのに売り出したり消えたりする。個性的な商品なので評価も賛否両論。
トマトカレーを持ち上げる立花刑事は、無駄知識のブレーンであるカレーの博学家である早川と相談したとのこと。
こちらから松屋にリクエストを働きかけたりネットでも投稿してトマトカレーを存続させよう。
しかし早川はそういうことには興味なく、自分は食べることと受け入れるだけというスタンスとのこと。
立花はやがてトマトカレーが消えてなくなる悲しみも想定できるぞと諭す。
しかし早川は悲しみも悲しみのままありのままに受け入れるとのこと。
立花は思った。なんて心の広い奴だ。おまえはブッダか？
カレーを愛する心は遠くインドにまで届き、原始仏教の精神まで宿ったか？などと評する。
その馬鹿馬鹿しい比喩表現に笑った。
同時に思った。こんな漫画ですら、外界の現実をありのままに受け入れるのが
原始仏教の精神であると正しい認識をしている。
知らぬはアゴン宗信者ばかりなり。

296 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/30(水) 01:19:33.60 ID:pJ15OET9

>>292
あ、そうそう。また気が変わったわ。
あなたをヂミズと疑っていたことに謝罪することは取り消さないと書いたが、
やっぱり取り消すわ。
今後もヂミズの疑いを捨てずに邪推でもなんでも継続していきますのでヨロピクね。
謝罪取り消し！

301 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 02:47:23.65 ID:Y53yZIiy

桐山さんよぅ　その念力とやらで福島の放射性廃棄物を消してくれないかい。

303 ：☆集めていたのは祈りではなく金でした（笑）阿含の集金まつり☆：2013/01/30(水) 07:51:25.12 ID:HhIYh7hm

>>245
糖尿というより
それより先の脳梗塞から認知症でボケちゃったことが信者にとっては大問題なのです。
桐山猊下は求聞持聡明法と釈迦の成仏法で完全解脱して天才になれる
というふれ込みで信者を勧誘、阿含宗の布教伝道をしてきました。
しかし
その代表の教祖桐山氏がなんと
ボケちゃったのです！
これはもう阿含の教義も何もへったくれもない。
桐山氏がボケちまったら
阿含宗が今まで説いてきた求聞持聡明法も釈迦の成仏法も全く機能していない【効き目無し】という紛れもない現象でありますから。
これでは信者は救えません。
そして
桐山氏が阿含宗の求聞持聡明法と釈迦の成仏法で必ず解脱できると
信者に断言し、やりたい放題従わせてきたことはいったいどうなるのでしょうか？
桐山氏は結果的に自分の全ての人生を使って『阿含宗の求聞持聡明法と釈迦の成仏法では氏の言う因縁解脱は不可能であった』と自ら証明してしまったことになります。実にこっけいな話しです
【糖尿→脳梗塞→認知症→ボケ】
阿含宗桐山靖雄はご自分の法力、成仏力を持ってしてでもこの運命の流れを変えることができなかった。「ちっとも変身など出来ていなかった」
阿含宗の教祖がこれでは求聞持聡明法も釈迦の成仏法も全く効き目無しと言わざるを得ません。
しかも桐山氏は来るべきご自分の将来の
脳梗塞からボケるまでの自分の運命予知もそれから逃れることも全くできなかった訳です。運命になされるがママ。
「私は信者の前世のその又前世まで透視できる」と神の如く豪語し、来るべき未来の世界まで預言できるはずの桐山氏が
こともあろうに自分の脳梗塞には全く気づかなかった。
因縁透視のエキスパートが自分の因縁も外したのです。気付きもしなかった。そして普通人と同じくあわてて病院に駆け込んだだけです。
占い師の自分知らず。哀れなことです。超能力者とはいったい誰のことだったのでしょうか。
そのクセ、大金を集め名誉を得てご自分だけエラく成られ、贅沢をし愛人まで囲っていたとあってはもう救いようがありません。

304 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:12:41.63 ID:NLQ8sWb+

>>248
私には「プロセス」を批判しているというよりも
桐山さんを貶める事だけを目的にされているようにみえます。

>>249
私が頑固なのであれば、あなたも同様に頑固でしょう。
お互いに自説を譲らないのですから。

しかし頑固なのはむしろあなたです。
「スレ違い」とあなたは主張するが私はきちんと
批判側の姿勢や問題点を論じるのはこのスレッドの主旨にそぐわないと
説明し、あなたはこの論点に反論できていません。

>>250
桐山さんを信じる人からすると、阿含宗に献金。献品、修行するのも善であり
効果があることです。
桐山さんに騙されたと怨む人からすると、同じ献金、献品、修行が効果がない
無駄な行為であり、悪だとなります。
これは対象が、桐山さんでなく、あなたが深く尊敬する釈尊でも同じです。

305 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 08:19:40.80 ID:4uxsMxKA

ねぎさんを推理してみた。

推理１．　Ｅ川女史と同様、過去に桐山ゲイカの内弟子的存在であった女性。

推理２．　表面上は桐山さんを否定するが、深層の心はいまだに慕う二律背反する複雑な精神状態。

推理３．　今はアゴン宗を離れて他の宗教に心の拠り所を求め生活している。

推理４．　その宗教は大乗仏教から派生した浄土真宗的な教えを持つもの。
.

306 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:25:02.85 ID:NLQ8sWb+

>>251
読み違えではないかもですよ。
私は、信仰にしない人にとって釈尊は取り立てて素晴らしい人ではないと
いうことを語っております。

それとあなた様の釈尊への尊敬を確認できて感謝です。

>>252
直接の関係はありませんよ。
念力で護摩に火をつける行者と宣伝していた昔から、一般市民として
インチキくさいと思っていただけです。

阿含宗信徒に知り合いはいます。後輩もそうでしたし

>>254-260
落ちつかれてください。やりとりを読みなおし下さい
既に説明済みです

>>261
>桐山さんの教説は決して狭いなんてものではなく、
>自説を強弁するためには、バラモンから神道、北伝・南伝仏教と
>広範囲に取入れて何でもアリですからその意味では狭くない。

とすると、批判側の戦略である阿含経を根拠としての批判は
狭くて桐山批判に無効なのではないですか

>中村博士
博士の推測は推測として面白いですよね。
そのレベルでの話をしますと、貴族の招待を断ったのは、
貴族たちが滅びる運命にある人たちだったからという一つの推測なども
できるわけですが、スレ違いだと多くの方を怒らせそうですね
続きを望まれるならば仏教議論スレッドでどうぞ

307 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:26:37.38 ID:NLQ8sWb+

>>305
推理4が近いですけど、推理1なんかだと面白いですよね

他のレスは次の機会に

308 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/30(水) 08:33:42.22 ID:pJ15OET9

>>304
>私には「プロセス」を批判しているというよりも
>桐山さんを貶める事だけを目的にされているようにみえます。

貶めるという表現は事実に反する、事実にそぐわない不当な評価を言います。
しかし愛人がいたことは教団相手に訴訟を起こした愛人自らが暴露して週刊誌に載り、
また東京地裁に出向いて証拠となる写真などの資料を閲覧した人もいて、事実です。
事実から鑑みて桐山さんがタンハーにまみれていたと評価するのは至極当たり前で
この比較に釈尊もスリランカ僧も出す必要はない。

>桐山さんを信じる人からすると、阿含宗に献金。献品、修行するのも善であり
>効果があることです。
>桐山さんに騙されたと怨む人からすると、同じ献金、献品、修行が効果がない
>無駄な行為であり、悪だとなります。
>これは対象が、桐山さんでなく、あなたが深く尊敬する釈尊でも同じです。

信仰の自由まで阻害していません。
こちらがしているのは表現の自由に基づく情報の提供です。
その情報を信じるも信じないも受け入れるも受け入れないも読者・信者各自の自由です。
そういう影響力の限られたことを意識して書いています。
我々の情報を読んでも桐山さんを拝みたい人は拝んでおればよいのです。

309 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 10:00:28.71 ID:hUXMh+1a

ねぎもどうしようもない人格障害者ですな。
人から嫌われることをしていながらその自覚が無い。
共感性に乏しく視野狭窄にも関わらず自分は頭が良いと思っている。
哀れな人ですな。
南無阿弥陀仏。合掌。

310 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 10:06:59.68 ID:4uxsMxKA

>>305
>>307 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:26:37.38 ID:NLQ8sWb+
>推理4が近いですけど、推理1なんかだと面白いですよね

そうですか。
それでは、推理４を下記の如く修正しておきます。

(修正)
推理４．　その宗派は大乗仏教の妙法蓮華経を依拠教典とする法華宗系の教団。
.

311 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 10:11:28.26 ID:hUXMh+1a

なんだねぎはキリスト教信者か。
http://hissi.org/read.php/psy/20130126/TEQvTGFuL0c.html

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1358772325/

いちゃもん付けたい人格障害者っぽいな。
いちゃもん付けるのが楽しみとは哀れですな。
合掌。

312 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 11:15:25.61 ID:WUQi/e05

>>306 ：ねぎ
>とすると、批判側の戦略である阿含経を根拠としての批判は
狭くて桐山批判に無効なのではないですか

そのあなたの批判者への批判の狭さが、この度も露呈している。
おちょぼ口でモソっと言われても、こちらは聴き取りにくいだけです。
桐山さんのウソは、奥行きはまるでないが間口だけはデカイのです。
九星占断や大脳生理学、ソンディから郷土史にいたるまで捏造や
パクリなどなど、>>3-4>>8の批判ダイジェストを見れば分かるとおり、
時代のハヤリの半纏を着るのも早いが、脱ぐのも早い。
批判側は当然乍ら、それらのウソや剽窃を追求するために根拠を求めている。
その成果が>>265で、「agama考察室」http://agama.zouri.jp/index.htmを
掲示したのに、あなたは見もせずに流し目で訴えらてもこちらは困るだけだ。

313 ：Rashin：2013/01/30(水) 11:25:37.78 ID:WUQi/e05

>>306 ：ねぎ
>博士の推測は推測として面白いですよね。
そのレベルでの話をしますと、貴族の招待を断ったのは、
貴族たちが滅びる運命にある人たちだったからという一つの推測なども
できるわけですが、

批判側は、あくまでも煩悩を滅することが釈尊のテーマとの視点で、
議論を進めていたので、あなたのブレた視点も尊重し、深く追求しなかった。
だが、いくら軌道修正を促しても、あなたはシツコク譲ろうとしない。
スレ主旨から離れるが、もう一度反論しておきます。
あなたは、中村博士説を推測と断定できるほどの能力の持ち主ですか。

中村博士は、アンバパーリーが釈尊に園林を寄進していないとの学説を
述べているのですから、経文のその部分を省けば>>268で示したように
釈尊一行は、「その日の食後、座から起って去って行った」となる。
中村博士は、その根拠をパーリにみても後世に付加されたことが、
「明らかだ」と見解を示しているのです。
これで見れば、あなたの連日連夜説が成り立たないことになる。

314 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 11:40:31.15 ID:940aD+W4

>貶めるという表現は事実に反する、事実にそぐわない不当な評価を言います。
>しかし愛人がいたことは教団相手に訴訟を起こした愛人自らが暴露して週刊誌に載り、

週刊誌には愛人とは出ていないよ。推測で、あからさまな嘘つくんじゃないｗ。

>また東京地裁に出向いて証拠となる写真などの資料を閲覧した人もいて、事実です。

人を見たら泥棒だと思いなさいｗ特に批判派はね、写真なんて、嘘つきだと思えば、
間違いはない。証拠写真だと？アホ、それが本当なら週刊誌がほっておくわけないだろｗ。

>事実から鑑みて桐山さんがタンハーにまみれていたと評価するのは至極当たり前で
>この比較に釈尊もスリランカ僧も出す必要はない。

比較は大切だろがｗ。釈尊だとて、当時は血糖値を計る習慣がないだけでさ、釈尊が
糖尿病ではないという証拠はないのだからさｗ。管長の年齢だとて釈尊を大きく超えて
いるし、食の節制なしに９０歳を超えることは、まず難しい。
批判派は、頭に血が昇っているから、客観視が難しいだけの話だよｗ。

315 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 12:09:09.98 ID:vvr9CJPJ

>>306 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:25:02.85 ID:NLQ8sWb+
>落ちつかれてください。やりとりを読みなおし下さい
>既に説明済みです

さすがは「先生」。
「自分だけは冷静で、反論するおまえは興奮している。
自分の主張は絶対に正しいから、しっかりと拝読し、理解し、
記憶し、受け取るように」という態度ですね。
どうしてそんなに傲慢なのだ。
読み直すべきはあなたです。
議論の流れも知らず、一知半解で連日供養という言葉に
飛びついて、知ったかぶりで知識を披露するだけなら大したことがないが、
あなたの一番の罪は最初から罵ったことです。
あなたがとれほど、落ち着きもなく、カッとなって私を罵ったか、
もう一度示してあげましょう。

316 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 12:15:03.77 ID:vvr9CJPJ

>>306 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:25:02.85 ID:NLQ8sWb+

１．議論の流れを読み違えた
準シュダオンさんとの議論は、連日供養の話などしていません。
彼の文章を見てもわかるように、連日連夜美食をしたという主張です。
その証拠を>>314で準シュダオンさんが出してくれている。
釈尊が糖尿病でなかったとは言えないなどと書いている。
この愚かな主張が議論の流れです。
だが、ねぎさんは私が「連日」という言葉を書いたのを見て、
連日供養の議論をしていると早とちりした。
あなたの性格である一知半解の早とちりです。
勝手な解釈をして一人で盛り上がるのは桐山さんや準シュダオンさんと似ている。

２．アンバパーリーについて間違えた
私がアンバパーリー供養を事例に出し、連日供養ではないと言うと、
あなたは頭から否定し、経典を読み間違えていると指摘した。
だが、読み間違えたのはあなたのほうです。
経典には「明日」と記述があるだけで、普通に読めば、一日のみの供養です。
経典を精査しろなどとお説教しながら、自らはろくに読んでもいない。
その厚かましさは桐山さんや準シュダオンさんに通じる。

317 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 12:25:12.52 ID:vvr9CJPJ

>>306 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:25:02.85 ID:NLQ8sWb+

３．いきなり罵声を浴びせかけた
私が思い違いをしてアンバパーリーの件を書いたとしても、
それが「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」ですか？
悪意があるのも、攻撃しているのも、非難しているもの
ねぎさんであって私ではない。
根拠のないことで他人を頭から罵倒する。
非難という言葉は根拠がないからやめなさいと注意されても、
どこ吹く風で、無視して同じ言葉を使う。
桐山さんや準シュダオンさんもあなたと同じで、人を罵るのが大好きです。

４．何の反省もなく開き直る
そして「落ち着いてください」などと人を小馬鹿にした態度をとる。
ねぎさんは日常でもこういう態度なんでしょう？
自分の無知や間違いや思い込みを棚に上げて、それを指摘されると、
「落ち着いてください」などと、まるで相手に落ち度があるかのような態度をとる。
批判側の言うことに一つ一つにインネンを付ける。
こういうあなたの態度からわかるのは、
あなたは性格がとても悪い人だということです。
周囲からそれとなく言われたことがあるでしょう。
性格が悪いという点では、桐山さんと準シュダオンさんとも共通している。

319 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 12:32:00.54 ID:vvr9CJPJ

>>306 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:25:02.85 ID:NLQ8sWb+

普通、ここまであなたの私への批判に根拠がないことを示されたら、
少なくとも、「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」という書き込みを撤回する。
普通の社会人なら、謝る。
「正しい仏教理解」をしている人なら、自らを反省する。
だが、ねぎさんは絶対にしませんよね。
絶対に自分の非を認めない。
そこがまた桐山さんや準シュダオンさんとそっくりです。
ねぎさんみたいな人が批判側でないのが幸いです。
あなたみたいな人が批判側にいると、批判の信用が落ちてしまう。
あなたがこれまで書いた桐山さんに対する言葉はただの罵声です。
根拠も書かずに、桐山さんをただ罵倒しただけで、それは批判ではない。
私が桐山さんを宗教詐欺師と批判する時は、彼が実際に宗教で
人を騙して金品を巻き上げていることを示しているからです。
根拠も書かずに、あなたみたいに桐山さんの非難をするのを
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」というのです。
あなたは相手を踏んづけて、お説教を垂れ、先生面するのが大好きなだけです。
桐山さん、準シュダオンさん、ねぎさんに共通した鬱屈した性格です。

320 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 12:39:12.25 ID:vvr9CJPJ

>>306 ：ねぎ：2013/01/30(水) 08:25:02.85 ID:NLQ8sWb+

良い機会だから、信者さんたちに見てほしいのが、
ねぎさんの桐山非難と、批判側の桐山批判では違うことです。
ねぎさんのように、根拠もなしに桐山さんをインチキなどと
ただ罵倒するのは単なる悪口です。
批判側の批判の大半は、こういう罵声ではありません。
根拠を示し、なぜ桐山さんがおかしいか、アゴン宗のどこが
間違っているのかを指摘している。
ねぎさんのような悪口と、批判側の根拠を示した批判とを区別してほしい。
ここでの批判を、悪口や罵声にすぎないと信者さんたちは教えられている。
だが、少なくとも、批判側の多くは、根拠のない悪口や罵声はしていません。
むしろ、ごらんのように、ねぎさんや準シュダオンさんのように、
批判側に噛みついてくる人たちこそが罵声、開き直り、あざ笑いの連発です。

321 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 13:14:48.45 ID:Lj1IHRa0

ねぎ、今度はここで嫌がらせかよｗ
この人は部落解放同盟を支持しているからね。
チっとこのスレ見たけど、深山氏の知性の鋭さに嫉妬したんじゃないかな。
で、噛みついたと。
ねぎは懲りないねえ。

322 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 13:35:34.24 ID:940aD+W4

＞批判側は、あくまでも煩悩を滅することが釈尊のテーマとの視点で、
＞議論を進めていたので、あなたのブレた視点も尊重し、深く追求しなかった。
＞だが、いくら軌道修正を促しても、あなたはシツコク譲ろうとしない。

横レスではあるが、深山ユビキタスダイバダッタ狂の間違いは、煩悩滅だけに固執
した結果であることを指摘しておこう、くどいけど批判派はまだそれに気づいていない。
擁護派には既に常識なのであるが、漏尽解脱だけでは不十分であるということね。
あなたも岩波仏教辞典をお持ちなら、「解脱」の項を引いて勉強しなさいね。

煩悩からの解放を意味する、との説明がある。それを否定してるのではない。
他にも解脱の説明があるだろう。輪廻からの解脱を意味する、との説明もある。
続いて、貪愛からの解脱が心解脱、無明からの解脱が慧解脱、智慧と禅定から
得る解脱が倶解脱、とあるだろう。

だが哀れ、深山ダイバダッタ教では、煩悩解脱しか知らない。
倶解脱なんてレスは、眼にしたことがないねｗ。
八解脱を知ってるかな？色観色が第一解脱、内有色想外観が第二解脱・・・・、
滅尽定が第八解脱、と釈尊が説いてる八解脱のことだよ。
これが倶解脱の一つだろうね。禅定の体得を八段階に分けた教えだね。
これは煩悩解脱とは異質なものです。擁護派はそれを知ってるけど、批判派は無知。

323 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 14:21:53.63 ID:940aD+W4

＞批判側は、あくまでも煩悩を滅することが釈尊のテーマとの視点で、
＞議論を進めていたので、あなたのブレた視点も尊重し、深く追求しなかった。
＞だが、いくら軌道修正を促しても、あなたはシツコク譲ろうとしない。

横レスではあるが、深山ユビキタスダイバダッタ狂の間違いは、煩悩滅だけに固執
した結果であることを指摘しておこう。
煩悩滅・漏尽解脱は阿含経にあるけれども、因縁解脱の語は見えない、との指摘。
因縁解脱の意味を考えたらよろしい、業報解脱としてもいい、管長は本に、
業報（因縁）解脱と書いていますからね。

阿含経には、業報応因縁とか、随業受生とか、随所業縁往来五道とか、堕三悪童とか
不堕悪趣とか、出ていますね。この業報＝悪趣を滅さずに涅槃があるのか？を、
考えたらいいよ。新しい業報＝悪趣を作らないために煩悩を無くすのは当たり前の
話だ、が、作ってしまっている業報＝悪趣をそのままにして涅槃があり得ると思うのかね？
阿含経には、業報（因縁）滅が説かれている、ことを読めない人は、奇怪なことだねｗ。

南方の未開な土人には、沖合いを進む巨大なタンカーが見えない、との話を聞いた
ことがある。自分達に理解出来るカヌー程度の船しか見えない、というのである。
沖合いの何万トンもある船、タンカーなどは理解出来ないから見えない、のだそうだ。
批判派には、阿含経に書いてある業力滅、業報滅が見えないのと同じ理由なのか？

324 ：Rashin：2013/01/30(水) 14:43:44.30 ID:WUQi/e05

>>322
>煩悩からの解放を意味する、との説明がある。それを否定してるのではない。
他にも解脱の説明があるだろう。輪廻からの解脱を意味する、との説明もある。
続いて、貪愛からの解脱が心解脱、無明からの解脱が慧解脱、智慧と禅定から
得る解脱が倶解脱、とあるだろう。
>だが哀れ、深山ダイバダッタ教では、煩悩解脱しか知らない。
倶解脱なんてレスは、眼にしたことがないねｗ。 八解脱を知ってるかな？

では輪廻から解脱する方法は何か、と言えば煩悩滅によって、
輪廻しない状況が生じるのですから、「漏盡解脱」に他ならない。
八解脱とは、八種類の禅定のことですが、何か問題ありますか。
禅定とは、真理を観察し、それによる心身の動揺の滅と安定を
保つことです。（＝倶解脱）
心解脱も慧解脱も共に貪愛や無明という煩悩から解脱することです。
言葉表現は多種あり違えど、テーマや目標は煩悩を滅することです。

【解脱げだつ】　言語は,束縛から解き放す意．
仏教では煩悩から解放されて自由な心境となることをいう．
原始仏教では,修行者の理想は煩悩を滅し尽くした阿羅漢の姿である．
（岩波仏教辞典）

325 ：Rashin：2013/01/30(水) 14:54:07.57 ID:WUQi/e05

>作ってしまっている業報＝悪趣をそのままにして涅槃があり得ると思うのかね？
阿含経には、業報（因縁）滅が説かれている、ことを読めない人は、奇怪なことだねｗ。

またですか言うだけハカセ、ハトが消えるような手品話しばかりだ。
せめて沖のカモメかタンカーを示してから笑ってください。
業（行為）を考える意味では、アングリマーラの喩えが分かりやすい。
アングリマーラは、衆知のように大悪業（殺人）をつくった。
のちに釈尊に帰依し、修行僧となり、終いには阿羅漢となった。

ー仏弟子の告白　アングリマーラ長老よりー
890 妄執を離れ、執着することなく、感官の門を護り、よくみずから制御し、　
　　罪悪の根を除き去って、わたしは汚れの消滅に達した。

ご覧のように解脱することとは自身の浄化の実践だと説いている。
汚れの消滅に達しても、過去に為した業を滅したなどは何処にも無い。
煩悩をすべて断てば、「将来（来世）」など無いのです。
また釈尊は、解脱についても明解に述べています。
いわく、「不死の門は開かれた」と。
死なないとは、生じない世界です。
ですから桐山さんの「因縁解脱」など仏教の概念に無いのです。
アングリマーラが作った多くの悪業は残っていても、
アングリマーラが解脱したらどこにも生じない。
悪業を作り報いを受けるべき主を、どこにも見つけられない。
釈尊は、これを次の比ゆで表しています。

　その人の汚れは消えうせ、食べ物を貪らず、その人の解脱の境地は
　空にして無想であるならば、かれの足跡は知りがたい。――
　空飛ぶ鳥の迹の知りがたいように。（ダンマパダ第九章）

326 ：Rashin：2013/01/30(水) 15:04:28.95 ID:WUQi/e05

訂正　スレ消費ですみません。

>>324
×【解脱げだつ】　言語は,束縛から解き放す意．


○【解脱げだつ】　原語は,束縛から解き放す意．

327 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:01:21.18 ID:+wJVI6/r

星まつりスペシャルサイト開設。弘明さん、情報有難うございます。
http://www.agon.org/hoshi2013/

328 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:45:33.79 ID:oJJFutB+

それでさ、君たちは解脱するために何かやっているの？
人が通常何かを学ぶとか習得するのと違って、
過去からの人生で生じた何かを削り落とす様な
仏様関係の作業らしいのだけどね。
我が方がキリヤマ阿含密教よりも効果絶大って言わない限り
互の顔を観合わぬ引用及び戯論は百年だって続行するよ。

329 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 19:09:53.35 ID:22Z7mOZ2

>>327
阿含宗はイケメン揃いですね。

330 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 19:38:24.98 ID:ODw4MWCR

>>327
神に祈ったり、仏に祈ったらダメでしょう。
桐山さんは、密教超能力の秘密で、密教は、神や仏をおがんで、そのおかげや
ご利益をいただいて幸福になろうとか、なにかうまいことにありつこうとか
いっさい考えないのである。２８０ページ

と書いてあるよ。言ってることがコロコロ変わるｗ。変心の原理か（爆

335 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 21:49:36.36 ID:ODw4MWCR

>>329阿含宗はイケメン揃いですね。

それがどうかしましたか？

桐山さんは因縁解脱したと豪語したけど脳障害の因縁を丸出しにしたぜっ。
阿含宗は因縁が切れるかどうかが問題、イケメンなどは何の関係もない。

336 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/30(水) 21:59:49.77 ID:pJ15OET9

>>306
>とすると、批判側の戦略である阿含経を根拠としての批判は
>狭くて桐山批判に無効なのではないですか

アゴン宗のことを知らない人が心配されなくてもちゃんと対応しています。
アゴン宗は最近でもブータンの仏教をも取り入れて完全仏教などと名乗っています。
取り入れていません。ブータンでは人は輪廻するから墓など立てないという国です。
しかしアゴン宗では死後の霊が安息する菩提所としての墓を重視し、散骨なんてことを
ほざく奴は霊的に無知なんだと罵りますから、ブータンとの交流があっただけで
表向きにブータンの秘法も取り入れ霊力アップなんて宣伝しているのは矛盾が見て取れます。
さてその完全仏教とは要するに単なるごった煮の寄せ集めです。
まあ味の調和がとれていればよいがそれが全くとれていない。
食い合わせの禁断を侵しており、消化不良を起こします。
同じ仏教でも組合せて悪いものがある。密教の祈祷呪術と阿含経です。
相反するものだからどちらかを捨てねばならぬ。
桐山さんは密教を含む大乗仏教を創作仏教と罵り、阿含経にしか成仏法がないから
アゴン宗を立てると宣言した。ならば捨てるべきは密教です。
しかし護摩など密教パフォーマンスしか売りがないアゴン宗はそこをごまかしています。

338 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/30(水) 22:32:01.12 ID:pJ15OET9

>>306
>とすると、批判側の戦略である阿含経を根拠としての批判は
>狭くて桐山批判に無効なのではないですか

仏教は釈尊の原始仏教に始まり、部派仏教、大乗仏教と展開し、密教までもが勃興し、
インド、中国、朝鮮、日本、チベット、ネパール、ブータン、スリランカに東南アジアに
広まり2500年の仏教史と仏教文化を誇る。
桐山さんの言う完全仏教とはそれらを全て束ねたものと言いたいのだろうが、その実体は
例えるならば、プロ野球１２球団の一部の選手のサインを集めて「我は日本球界を束ねたり」
とほざくがごとしです。してその基本は決して仏教諸派の対話でも融合でもない。
他の仏教には成仏法が無いだの形式に堕しているだのケチをつけて絶対に認めない。
成仏法はアゴン経にしかなく、アゴン経から成仏法を再発見したのは桐山靖雄しかいない
のだから、諸仏教はアゴン宗の下にひれ伏してアゴン経の成仏法を取り入れて初めて
存在価値があるとする。
例えば阿弥陀如来なんてものが宇宙のどこに実在するのか？空想の産物ではないかと
さんざん貶しておいて、しかしアゴン経のシャカの成仏法を体得した導師が南無阿弥陀仏
を祈るならば、シャカのアミダが誕生するとか意味不明なことを言う。
貶して完全否定して生き残りの道をアゴン経にのみ開くのが桐山完全仏教です。
そんなに言うのならば阿含経が絶対なのだから、その本当の阿含経の説くことを示すのは
極めて有効のはずなんです。

340 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:07:48.55 ID:mvw8OcqK

>>328 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:45:33.79 ID:oJJFutB+
>それでさ、君たちは解脱するために何かやっているの？

宝生さんはまたその話ですか、と言われても、前に自分が
書いた事も忘れているのでしょう？
もちろん、私がどう反論したかも忘れている。
あなたの上記の発言は、桐山さんの受け売りなのです。
桐山さんは批判に対して、「アゴン宗が違うというなら、代わりの
成仏ホーを出してみせろ。批判することが男子一生の仕事か。呵々」
などと吠えていた。
これを聞いた宝生さんの耳が旧式のテープレコーダーになっているだけです。
桐山さんのこの言い分をあなたは鵜呑みにして、桐山さんから
植え付けられたことも忘れて、自分が考えたかのように錯覚している。
そういうのを洗脳というのです。
宝生さんの場合、何とかの一つ覚えかもしれない。

341 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:12:59.98 ID:mvw8OcqK

>>328 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 18:45:33.79 ID:oJJFutB+
>それでさ、君たちは解脱するために何かやっているの？

成仏ホーなんて桐山さんの作り話なんだから、出せるわけがない。
解脱の方法なら出せますよ。
書店で千円ほどで釈尊の説いたわかりやすい阿含経が売られていますから、
十歳以上の子供ならだいたい理解できます。
釈尊本人が解説するのだから本物であり、どこかのインチキ教祖の
ホラ話とはレベルが違う。
また、批判はもちろん男子一生の大事な仕事です。
まともな世界で批判のない分野など存在しません。
批判をつぶしたら北朝鮮やアゴン宗みたいになります。
桐山さんこそ、日本の伝統仏教を激しく批判して自分たちの
正当性を主張している。
批判が男子一生の仕事でないなら、桐山さんも男子一生の仕事でないことをしている。
桐山さんは批判に正面から答えられないから、批判を腐すしかないのです。
以上のように、宝生さんは私から前回も反論されたのです。
でも、もちろん、覚えていない。
今度こそ、覚えていてください、とは言いません。
宝生さんの守護霊の観音様はあまりに頭が悪すぎて、
こんな簡単なことも覚えられない。
そして、もう一人、自分が書いたことも忘れる信者がいる。

342 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:18:46.61 ID:mvw8OcqK

>322 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 13:35:34.24 ID:940aD+W4
>だが哀れ、深山ダイバダッタ教では、煩悩解脱しか知らない。
>倶解脱なんてレスは、眼にしたことがないねｗ。

準シュダオンさんのザルのような記憶ではそうでしょうね。
でも、私だけでも何度も倶解脱は出しています。

>384 名前：深山 投稿日： 2010/04/19(月) 23:37:52 ID:z.aRTZcs0
>その一つが、準シュダオンさんが読んだばかりの知識を披露したくて出した、
>心解脱、慧解脱、倶解脱などの分類です。
>627 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2010/05/21(金) 12:48:40 ID:WgOVmi7B
>言葉としては、心解脱(アゴン宗とは意味が違う)、慧解脱、倶解脱など
>あるが、それらは漏尽解脱に総称されます。

上記の日付を見ればわかるように三年近くも前の話です。
ちょうど一年前も出て、あなたはこの件でレスをつけているのです。
何でも議論しているのに、準シュダオンさんの記憶からは完全に脱落して、
批判側は倶解脱なんて「眼にしたことがないねｗ」だそうです。
自分が失笑されていることに気がつかず、他人をあざ笑っていられる人はお幸せです。

343 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:24:14.85 ID:mvw8OcqK

>322 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 13:35:34.24 ID:940aD+W4
>だが哀れ、深山ダイバダッタ教では、煩悩解脱しか知らない。
>倶解脱なんてレスは、眼にしたことがないねｗ。

今回、準シュダオンさんは阿含経を読んでいて、倶解脱という言葉を
自分では初めて発見したと思ったのでしょう？
「深山はこんな解脱のあることも知らずに煩悩を切ることが
全てだと思ってやがる。バカな奴ｗｗｗ。これで深山を一刀両断にしてやる」
と意気込んで上記を書いた。
でもね、準シュダオンさん、あなたは何年も前からこれを出しているのです。
そして、そのたびに、私から「前にすでに反論したよ」と言われている。

阿含宗と桐山氏について―第三十九章―
>[997]如来の子孫 08/11/15 11:00 n69C3Ohcha
>いないのよ。一部の解脱なのよ。心解脱とか慧解脱とか、不用処解脱
>とか、空処住解脱とか、解脱には沢山の種類があるのよ。

ごらんなさい、これは４年も前です。
あなたが今回書いたのは初めてではなく、もう何度も何度も
書き込んでは、批判側からその解釈のデタラメさと無知をあざ笑われた。
だが、毎回、きれいに忘れる。
夕飯を食べたことは覚えていますか。

345 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:30:05.87 ID:mvw8OcqK

>322 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 13:35:34.24 ID:940aD+W4
>だが哀れ、深山ダイバダッタ教では、煩悩解脱しか知らない。
>倶解脱なんてレスは、眼にしたことがないねｗ。

倶解脱、慧解脱、心解脱もすべて煩悩を切ることです。
他の信者さんたちのために言うが、仏教の心解脱と阿含宗の心解脱では
意味が違うので使い方に気をつけてください。
そして、どの解脱であっても阿羅漢です。
大学生には、１年生もいれば２年生もいる。
準シュダオンさんは、１年生(倶解脱)や２年生(慧解脱)と、
大学生(煩悩解脱)は別物だというのです。
信者さんたちはいかがですか。
１年生から４年生まで、全員が大学生ですよね。
何年生だろうが、すべて大学生という範疇に入ってしまう。
普通の人は「山田さん、息子、夫、父親」とは、山田さんの属性を
表しており、一人だとわかる。
ところが、ここにいらっしゃる準シュダオンさんは四人の別々の人だという。
何度説明しても、何年説明しても、準シュダオンさんの脳には残らない。
脳味噌の中に自惚れ、無知、恥知らず以外に、入っているものはないのだろうか。

347 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:35:16.24 ID:mvw8OcqK

>>323 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 14:21:53.63 ID:940aD+W4
>阿含経には、業報（因縁）滅が説かれている、ことを読めない人は、奇怪なことだねｗ。

信者の皆さんはよおく準シュダオンさんの誤魔化し、逃げをごらんください。
業報滅とは、アゴン宗の因縁切りのことです。
それが阿含経に説かれているのなら、ズバリ、その文章を出せるはずなのに、
準シュダオンさんは引用できない。
そこで「・・ことを読めない」と書いた。
これが誤魔化しであり、逃げです。
出せないから、そのように準シュダオンさんが解釈したという意味です。
準シュダオンさんごときの解釈などいらない。
なにせ、彼は書いていない文章が読め、書いてある文章が読めないという
「奇怪な」能力の持ち主なのです。
阿含経から因縁解脱という言葉や概念をそのまま引用すればいいのに、
それができないから、323ではクドクドと意味不明の文章を並べ、
ついには「未開な土人」などという時代錯誤の差別用語まで出した。
信者さんたちに見てほしいのは、準シュダオンさんほどの嘘つきでも、
因縁解脱と書いてある阿含経が出せない点です。
理由は簡単で、阿含経には因縁解脱なんて最初からない。
因縁解脱なんて桐山さんの空想宗教小説で、仏教には存在しません。

349 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:41:01.69 ID:mvw8OcqK

>>323 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 14:21:53.63 ID:940aD+W4
>阿含経には、業報（因縁）滅が説かれている、ことを読めない人は、奇怪なことだねｗ。

阿含経の解脱は「漏尽」しかありません。
これはアゴン宗のいう煩悩解脱のことです。
桐山さんも解説しているように、貪瞋癡という煩悩を切ることであり、
これが釈尊の説く解脱です。
貪とは貪り、欲望、願望のことです。
それを捨てろと釈尊が説いているのに、どうして信者さんたちは
焚き火に護摩木で祈願をするのですか。
祈願とは欲望の成就で、釈尊はそれをするなと説いているのです。
貪を集めろと説いているのなら、信者さんたちのしていることは正しい。
だが、釈尊の説いた教法とは、それとは正反対です。
柴燈護摩で神仏に御祈願するというのが、明らかに貪を捨てることとは
真逆であることくらい、信者さんたちは分かりますよね？
それとも、準シュダオンさんや宝生さんみたいに、
こんな簡単なこともわかりませんか。

351 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/30(水) 23:46:25.35 ID:mvw8OcqK

>>323 ：神も仏も名無しさん：2013/01/30(水) 14:21:53.63 ID:940aD+W4
>阿含経には、業報（因縁）滅が説かれている、ことを読めない人は、奇怪なことだねｗ。

私も俗人だから、あれも欲しい、これも欲しいという気持ちはわかる。
でも、貪りを捨てろと説いた釈尊に向かって貪るというのは、
いくらなんでもおかしくありませんか。
と言うよりも、恥ずかしいことですよね。
祈願などというと聞こえが良いが、欲望です。
それはまるで釈尊に「どうやったら人を殺せるか」「どうやったら
他人の物を盗れるか」と質問するのと同じくらい愚かです。
これはたとえではなく、実際に釈尊にこういう質問をした愚か者がいるのです。
釈尊に人殺しや泥棒の仕方を聞くなんて、馬鹿な奴だと思うでしょう？
でも、信者さんたちだって、あれが欲しい、これが欲しいと、
その欲しいを捨てろと説いた釈尊にねだっている。
準シュダオンさんや宝生さん以外の信者さんたちは、
そこに矛盾を感じるくらいの知性や良識は残っていないのですか。

354 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/31(木) 00:03:11.27 ID:6rfcmIE3

>>306
>とすると、批判側の戦略である阿含経を根拠としての批判は
>狭くて桐山批判に無効なのではないですか

しかしまあアゴン宗のことすらよく知りもしない人間がよくもまあここまで批判側にだけ
噛みついてくるものだ。
しかしてねぎさんはアゴン宗の信者でも擁護側でもない。
この人の目的は何か？
それを推し量るには次の書き込み内容もまたヒントになる。
>>中村博士
>博士の推測は推測として面白いですよね。
>そのレベルでの話をしますと、貴族の招待を断ったのは、
>貴族たちが滅びる運命にある人たちだったからという一つの推測なども
>できるわけですが、スレ違いだと多くの方を怒らせそうですね

356 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/31(木) 00:34:13.90 ID:6rfcmIE3

>>306
>>中村博士
>博士の推測は推測として面白いですよね。
>そのレベルでの話をしますと、貴族の招待を断ったのは、
>貴族たちが滅びる運命にある人たちだったからという一つの推測なども
>できるわけですが、スレ違いだと多くの方を怒らせそうですね

てなことで明日はここから。
夜更かし反対、今日は寝よう。
アゴン宗の信者はＢ級グルメ蘊蓄マンガでも読んで、そんな作者ですら知ってる
原始仏教を勉強し直そう。
http://imepic.jp/20130131/016260
「…いわく、 あいつは」
「“食べる”以外は“受け入れる”だけって決めてるんだって」
「でも大好きなトマトカレーがこのまま消えたら悲しいだろっていったら」
「悲しさも受け入れるよ……って」
「お前はブッダかよ」
「たぶんインドカレーのスパイスを通して」
「原始仏教の本質に目覚めつつあるんだろうな…」

358 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 00:50:42.32 ID:IaAEb6iQ

常に守護神霊と共に在り　この身体が生きて有るうちに仏と成る為に願をたて行う。

誓願を持たない人物が他者に説く仏教引用論議など何の利益が在ろうか？

己で頭脳内の掃除法くらい考案してみよ＜解脱＞が出来る筈だ。

361 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 02:17:42.72 ID:OwSgyf8I

葱さんは、キリヤマさんの元信奉者。
騙された事に気づいて、じだんだ踏んでいる。
でもキリヤマさんを悪く言う人を、許せない。
憐れですね！
キリさん、言ってる事がでたらめなんだから、しょうがないよね！
キリさん、自分でも気付いていた、でも、後戻りできなかった。
んでしょう？推測ですがね。

362 ：ねぎ：2013/01/31(木) 06:50:24.70 ID:vxkL1CBS

>>264
>>26は釈尊の神格化だと思います。
第一に「仮に豪華な施食供養を受けても」とありますが、パーリの大般涅槃経によります
と、三回の招待とも豪華な施食供養を受けられています。
自宅というか自邸に釈尊を招いた方々は大金持ちであり、普通に考えて豪華な食事ですし
実際に経典に定例文として用いられている「硬い食事と柔らかい食事」は御馳走のことだ
と中村先生等も解説されていたと思います。
第二に「釈尊は体を維持するのに必要な分しか取りません」とのことですが、これが
本当なのかどうか。現代の南伝のお坊さんは肥満で糖尿の方が大勢おられます。彼らは
パーリを遵守すると自認する方達です。しかし現実は。。。
第三に「解脱者は食事を「欲しい」から取るのではなく必要・不可欠だから取るのです」とのことですが、では釈尊は中毒する食べ物が必要であったため、中毒する食事を
不可欠な食事として食して三か月前の予告どおり死なれたとあなたたち経典を解釈される
のでしょうか。私はそう思いません。

>釈尊といえど接待料理に毒が入っているかどうか
鍛冶屋さんが毒をいれたのではないですよ。特別な御馳走したのです。
その料理が悪かったのか、たまたま釈尊の体力が弱っていたためか
中毒されて亡くなったのです。
さてあなたは【不測の事態】だったと解釈されておられるわけですね。
すると上のテーマの第三の「解脱者は必要・不可欠だから食べる」は成立しない
ことになります。腐っていたにせよ、身体が衰弱していたからにせよ、
自分の身体に中毒を起こすような食べ物は口に入れた途端、吐き出すでしょうに。
凡夫の私ですら、腐っている食べ物を吐き出したことがございます。

糖尿になった桐山さんはあなたたちにとってです。
糖尿になった南伝もあなたにとって「貪らない心放棄」なのでしょうか

363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS

>>265
実際に間違った仏教理解に基づいて、桐山批判をした事実を指摘しましたね。
その事実を如実に認めずに「俺たちは闇雲にしているわけではない」とするのは
阿含宗が批判者から批判された際に
http://www.agon.org/books/books_list_01.php
HPを示して、こんなにきちんと書籍を出していると応えるのと似ていると
思いませんか。
阿含宗も批判側も「自分達が絶対正義、絶対に正しい」と絶対化されている
ように思います。

>>268
批判側はアンバパーリーの例を出して、釈尊は連日接待されたことはない。
連日接待されている桐山氏は釈尊からの逸脱だと非難されました。
私は、アンバパーリーの個所について、ここから釈尊が連日接待されてないと
断定できないと論じ、批判側もその指摘を受けられました。
普通の社会であれば、アンバパーリーを出して非難したことを謝罪し、
他の例を出されたりするわけですが、批判側は「断定できないということは
連日接待した可能性もあるのだから間違っていない」とかと醜い自己弁護を
したり、アンバパーリーの本質は「美食欲から離れていること」がテーマな
んだと醜い自己弁護を繰り返されておられます。

釈尊は恐らく、美食であれ粗食であれ、施された食事を好き嫌いせず食された
のですから、美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。

365 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 07:49:08.97 ID:vxkL1CBS

>>268
中村元大先生は確かに、マンゴ林の布施を他本にないことと、初期仏教は土地の
布施を受けない、後世の土地所有欲を起こした比丘らの付加だと痛罵されています
が、諸本にないことは説得力があります、でもスダッタ長者の祇園精舎の例もあり
ますので後者についてはいかがなものかと思います。

中村元大先生の注釈を出すのであれば、p226に
「リッチャヴィ族がアンバパーリーに譲れ」と言った個所は諸本にないそうで
中村氏は付加という立場ですが、あなたは、後代に付加された個所を持って
攻撃非難されるのはおかしいというような主張はされないのですね。

マンゴー林を布施されようが、されまいが、釈尊はマンゴー林にまず留まり
容色麗しき遊女から大邸宅に招かれ、美女の手ずからの接待で美食をお受けになられ
マンゴー林に戻られ、心行くまでマンゴー林に留まれたのですから、連日の接待は
なかったかもですが、遊女をはじめ釈尊を尊敬する人々がマンゴー林まで食事を布施
しに行かれたかもですし、仮に林から市街へ乞食されたとしても、中には自宅に招き
入れ接待した方がおったかもです。推測は色々と可能です。

>>361
推測は自由です（＾Ｏ＾）／

366 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 07:55:03.51 ID:vxkL1CBS

>>268
>桐山主説の「因縁解脱」

これは興味深いテーマですね。

桐山氏の「因縁解脱」の解説をどなたかよろしくお願いいたします。

仏教といえるかどうかはパーリ仏教のみならず、
桐山氏が主張する阿含から密教までのいいとこどり仏教との整合性が
問題となるような気がしますが、
私の知っている範囲の仏教と比べるのも面白いかもですね

367 ：たまねぎ ◆a.ryGxLpW2 ：2013/01/31(木) 08:08:11.59 ID:hT3GuRYw

成仏とは・・・
たまねぎの皮を一皮一皮むいていくのと同じことじゃ
いつかは芯に到達する。
その方法の一つが阿含の星まつり大柴燈護摩供
自身火葬のお祭りじゃ
だからって護摩の炎の中に飛び込むなんて
馬鹿な真似しちゃ逝かん。

368 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/31(木) 08:09:00.45 ID:6rfcmIE3

>>306
>>中村博士
>博士の推測は推測として面白いですよね。
>そのレベルでの話をしますと、貴族の招待を断ったのは、
>貴族たちが滅びる運命にある人たちだったからという一つの推測なども
>できるわけですが、スレ違いだと多くの方を怒らせそうですね

アンバパーリーの接待を受ける先約を優先して貴族の接待を断った話です。
これに対して中村元博士と自説を対比しています。
ここで注目しなければならないのはどちらも説に過ぎず、絶対性などないことです。
しかしねぎさんは批判側の仏教理解について足りない、間違っているから
そのような仏教理解では批判をする資格がないとまで絶対的なことを述べた。
我々は中村元博士なども解説する仏教の初歩的な基本知識を根拠にしている。
もし我々が理解不足と批判されて然るべき点があるならば、言わば中村元博士の
著書に書かれる思想からも逸脱した時です。
もとより中村説を絶対的な権威などとは思ってないが、中村説は大筋で仏教の基本と
みなされている。
しかし中村説に対して異論を唱えたのはねぎさんの方です。
それも仏教議論スレで議論しましょうなどと言う決着もつかない話です。
カップ焼きそばは日清のＵＦＯがよいかペヤングがよいかというようなものです。
そんな立場に過ぎないのはペヤングの方がＵＦＯより優れていると認めない奴は
焼きそばについて語る資格がないなどと傲慢を示したのがねぎさんです。

369 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/31(木) 08:11:03.50 ID:6rfcmIE3

そんな立場に過ぎないのは
↓
そんな立場に過ぎないのに

370 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/31(木) 08:31:19.77 ID:6rfcmIE3

>>363
>釈尊は恐らく、美食であれ粗食であれ、施された食事を好き嫌いせず食された
>のですから、美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
>ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。

準シュダオンさんが出した仮定とは連日「連夜」釈尊が接待を受けて、酒池肉林に耽るような話です。
桐山さんがタンハーにまみれているなら 釈尊だってタンハーまみれなんだと侮辱した。
アンバパーリーの接待はもちろん腕によりをかけたご馳走であるともわかります。
しかしそれを享受するにあたりご馳走も粗食も区別しなかっただけです。
経典には「明日」という記述しかないのだから単日と見て妥当であり、単日に捉えた
ことに目くじらを立てて叱責される言われもない。また不明ながらも単日ではなく
連日だったかもしれないが連夜はない。酒池肉林はない。
桐山さんみたいに高級弁当を毎日京都から届けさせるような贅沢な要求などしていない。
ある日出されたメニューがたまたまご馳走だったのと、それを毎日求める桐山さんとは
比較にならないと準シュダオンに対して反論したわけです。
ご馳走を受け取っただけで釈尊も美食欲の誘惑に負けたなどと解釈するのか？

371 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/01/31(木) 08:45:56.47 ID:6rfcmIE3

このようにねぎさんとは自分こそが原始仏教の基本思想に異論を持っているくせに
それが正しく絶対であり批判側こそが間違っているなどと傲慢かつピントハズレなことを言う。
そして執拗に粘着するのは彼のもとからの性癖なんだろうが、アゴン宗擁護者という仮定もあるが
やはりこれは信者などと捉えるよりも単なる原始仏教思想が嫌いな人だと捉えればよいと思う。
批判側が原始仏教をも道具に語るのを読んでケチを付けたくなった。
桐山さんは言っていた。アゴン宗が世に現れたら他宗、既存仏教には都合悪い。
阿含経の立場で責められたらかなわないからだなどとしていた。
しかし実際はアゴン宗は阿含経には依らず寧ろ反逆しているのですから、既存の他宗どこでも
アゴン宗など批判できます。相手にするほど価値がないだけで。
しかし阿含経をも根拠にアゴン宗を批判しているのが批判側であり、これこそが
桐山さんが他宗攻撃に示したかった構図です。
はからずも自分たちの屋台骨を揺るがす阿含経の脅威はアゴン宗が受けている真っ最中です。
このスレにて。
ならば同じように阿含経で責められたら困る脅威を感じる他宗などの仏教信仰者もいてもおかしくない。

372 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 09:51:02.69 ID:gVOGFzRZ

情報提供：

中村博士監修による春秋社版の「原始仏典　全七巻」で第六巻　中部経典�Vの第百一経
　業を消滅させる正しい実践（デーヴァダハ経）Devadaha Sutta で
釈尊はジャイナ教の業解脱を完全に否定しているようです。

つまり、桐山さんの「因縁解脱」である現世で過去の業を切ることも釈尊は出来ないとこれを否定していることになる。
今後詳細を調査してみたい。
.

373 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 11:16:24.34 ID:gVOGFzRZ

>>362 ：ねぎ：2013/01/31(木) 06:50:24.70 ID:vxkL1CBS
>>264
>現代の南伝のお坊さんは肥満で糖尿の方が大勢おられます。彼らは
>パーリを遵守すると自認する方達です。しかし現実は。。。

パーリを遵守すると自認する坊さんが全て解脱者などではありません。ほとんどが修行僧でしょう。
修行僧は「渇愛の滅」を目標に修行しているのです。「渇愛」は欲愛、有愛、無有愛の三っに分けられます。
肥満で糖尿になる僧は食欲の抑制が出来ていない訳ですから「欲愛」の修行ができていないと見なせます。


>さてあなたは【不測の事態】だったと解釈されておられるわけですね。
>すると上のテーマの第三の「解脱者は必要・不可欠だから食べる」は成立しない
>ことになります。腐っていたにせよ、身体が衰弱していたからにせよ、
>自分の身体に中毒を起こすような食べ物は口に入れた途端、吐き出すでしょうに。
>凡夫の私ですら、腐っている食べ物を吐き出したことがございます。

中毒を起こすような食べ物なら全て吐きだしてしまうと言うことですか？
ならば、毒殺などはこの世に存在しないでしょう。


>糖尿になった桐山さんはあなたたちにとってです。
>糖尿になった南伝もあなたにとって「貪らない心放棄」なのでしょうか

上記同様に「貪らない心」、つまり「欲愛の滅」の修行が出来ていません。
当然、糖尿になった南伝の坊さんも桐山さんも「貪らない心放棄」と見なされます。
桐山さんは解脱者を宣言していますが、糖尿病の件をみても「欲愛の滅」には至っておらず偽解脱者と言えます。
.

374 ：Rashin：2013/01/31(木) 11:53:55.46 ID:bhJg2Jps

>>362 ：ねぎ：2013/01/31(木) 06:50:24.70 ID:vxkL1CBS
>糖尿になった桐山さんはあなたたちにとってです。
糖尿になった南伝もあなたにとって「貪らない心放棄」なのでしょうか

あなたは、スレの主旨を理解できず自己主張の波任せ状態です。
批判側の誰が釈尊を神格化しているというのですか。
私は何度か述べたように、阿含経は桐山批判の材料の一つだと
申し上げている。
阿含経に書かれているテーマは、「煩悩の抑制と止滅」です。
釈尊がそれを説き実践した伝承が、アーガマという経典群です。
それが分かれば、「豪華な施食」であろうが「貧相な食」であろうが、
釈尊と弟子には関係ない、いかなることにも煩悩を起こさないのが、
解脱者や修行者の姿勢、心構えだと経典にあるからです。
しかし、糖尿�U型は生活習慣病から起こり、桐山さんは発症した。
原因は生活の不摂生によるものだから、阿含経を実践してブッダの
ジョウブツ力を得たのは、ウソだと批判している。
南伝スリランカの僧侶など対象にもならない。
批判の根拠は阿含経並びにパーリ仏典の釈尊の思想なのです。
あなたのブレッぷりを自覚し、足元を確認して意見を言ってください。

375 ：Rashin：2013/01/31(木) 11:54:59.52 ID:bhJg2Jps

>>363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS
>>265
>実際に間違った仏教理解に基づいて、桐山批判をした事実を指摘しましたね。
その事実を如実に認めずに「俺たちは闇雲にしているわけではない」とするのは
阿含宗が批判者から批判された際にhttp://www.agon.org/books/books_list_01.php
HPを示して、こんなにきちんと書籍を出していると応えるのと似ていると思いませんか。

何を言いたいのか理解しがたいが、アゴン宗がＨＰや著書をしめそうが、
だからどうしたのですか、「間違った仏教理解」とは具体的に何を指すのか。
偏向ない学説を根拠にする批判姿勢と、独自宗教を打ち出す教団ＨＰの
違いくらい理解できるでしょう。
批判側は、主観で自己主張しているのではありませんが、分かりませんか。

376 ：Rashin：2013/01/31(木) 11:59:10.29 ID:bhJg2Jps

>普通の社会であれば、アンバパーリーを出して非難したことを謝罪し、
他の例を出されたりするわけですが、批判側は「断定できないということは
連日接待した可能性もあるのだから間違っていない」

どちらでも論旨には関係ないから、あなたの経典本文引用も
初めは否定しなかった。
あなたは、議論の対象を間違っているからだ。
阿含経での釈迦思想は、連日供養の有無もどうでもよいのですと、
何度も指摘しています。

377 ：Rashin：2013/01/31(木) 12:14:43.30 ID:bhJg2Jps

>美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。

あなたは、深山さんと擁護相手の議論に参加するなら、
何度も言うが、その論点を無視して参加しても意味がない。
連日連夜の美食三昧をしたかのような主張を否定する上で、
アンバパーリーの翌日朝だけの受け入れを釈尊は示していた、
と引用したのです。
現に釈尊は、リッチャヴィ族の布施申込は断っているとまで、
深山さんが示しているではありませんか。
富裕者や貴族ならあるであろう豪華な食事に期待していない姿です。
期待しない姿勢を経典から読み取れないなら議論は無駄です。

378 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 12:21:22.08 ID:czkwlLqQ

>>363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS
>私は、アンバパーリーの個所について、ここから釈尊が連日接待されてないと
>断定できないと論じ、批判側もその指摘を受けられました。
>普通の社会であれば、アンバパーリーを出して非難したことを謝罪し、
>他の例を出されたりするわけですが、批判側は「断定できないということは

あきれた人だ。
こちらの反論や証拠は完全無視して、自分は何一つ経典の根拠も示さないのに、
頑迷に自分の主張を続ける。
準シュダオンさんとそっくりですね。
>>285に引用した経典にある「明日」をあなたはどう解釈するのだ？
二カ所で、アンバパーリーと釈尊がそれぞれ「明日」と述べている。
明日という言葉からは一日のみの接待としか解釈できない。
あなたは「明日、来て下さい」と言われたら、明日も明後日も連日訪問するのか。
私は一日のみとは書いていないから、推測であることを認めたが、
「明日」とあるのだら、一日のみと理解するのか当たり前ではないか。
普通に文章を読んで、これをどうやったら連日接待と解釈できるのだ？
アンバパーリーと釈尊が二度にわたり、「明日」と供養の日にちを限定しているのですよ。
どこをどう読んでも一日接待であり、連続接待などではありません。
「明日」があるのだから、一日接待だと書いてあるのと同じです。
私が連続接待でない事例として出したのは正しい。
それを頭ごなしに罵倒したあなたこそ間違っているのです。

379 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 12:27:45.64 ID:czkwlLqQ

>>363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS
>普通の社会であれば、アンバパーリーを出して非難したことを謝罪し、
>他の例を出されたりするわけですが、批判側は「断定できないということは

そのとおりで、普通の社会ならば、あなたが謝罪するべきです。
一日としか解釈できない内容なのに、あなたは経典をろくに読みもせず、
他の経典から勝手にアンバパーリーは連日接待したと解釈して、
私に向かって「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と罵った。
ねぎさんはまったく根拠のない事で私を誹謗中傷して、
さらにはそれを謝罪しろとまで開き直っている。
間違ったのは、ねぎさんです。
根拠もなしに罵ったのは、ねぎさんです。
大上段に振りかざして、先生になったつもりで頭から叱りつけたが、
実は間違っていたのはあなただった。
普通なら相当に恥ずかしい。
かなりみっともない。
引っ込みがつかないのでしょう？
だから、あなたは私の反論を完全に無視して、どこまでも同じ非難を続ける。
だが、こういう時こそ、あなたの人間性が表れるのです。
そしてあなたの人間性が準シュダオンさんと同じレベルなのを示してしまった。
もはや供養の話ですらなく、あなたのねじれた根性をここにさらしているにすぎない。
みっともないのは、そうやって意地を張り、ますます恥の傷を広げていることです。

380 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 12:33:29.22 ID:czkwlLqQ

>>363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS
>釈尊は恐らく、美食であれ粗食であれ、施された食事を好き嫌いせず食された
>のですから、美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
>ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。

釈尊がまるで美食をしたかのようにあなたは主張しているが、ごまかしです。
美食という言葉をあなたはすり替えている。
美食とは、おいしい物という意味だけではありません。

美食「ぜいたくでうまいものばかり食べること」

これが日本語での普通の意味です。
あなたは「美食であれ粗食であれ」と、まるで美食には
おいしい物という意味しかないかのように誤魔化している。
と言うよりも、自説を唱えるために意味をすり替えている。
ねぎさんて本当に詭弁家で、小手先の誤魔化しが好きですね。
それをあなたは自分では頭が良いと思っているのでしょう。
こういう点も準シュダオンさんとそっくりです。
美食は普通、おいしい物を選び、好み、できるだけ食べるという意味です。
アンバパーリーが釈尊に供養した食べ物はいずれもおいしいものだったでしょう。
だが、釈尊は美食などしていない。
おいしい物を食べたのは事実だが、美食などしていない。
なぜなら、釈尊は選んでもいないし、それが何であれ、
食欲を起こすことも執着もしていない。
差し出された物の中にはおいしい物がはいっていようがいまいが、
必要最小限を食しただけです。
だが、桐山さんは違う。
脳梗塞という結果を得ても、まだ「食いしん坊」と称して食欲が抑えられない。
ねぎさんの目には、こんな二人が同じに見えるのですね。

381 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 12:38:36.15 ID:czkwlLqQ

>>363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS
>釈尊は恐らく、美食であれ粗食であれ、施された食事を好き嫌いせず食された
>のですから、美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
>ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。

素人にすぎない我々が、釈尊が美食欲から離れていることを証明する必要などない。
そんなのは仏教の当たり前だからです。
個人的にも、釈尊に対してそんな無礼なことをするつもりはない。
ねぎさんは何も知らないから、知ったかぶりの知識を振り回したつもりで、
こんな愚かな指摘をしているのだろうが、仏教は釈尊が
美食欲どころか、食欲に囚われていないことが前提になって出来ているのです。
なぜなら、美食をしたら、食欲という煩悩に負けたことになる。
煩悩に囚われたら阿羅漢から脱落する。
美食でなくても、粗食であっても食べることに執着したら、オシマイです。
実際、煩悩に囚われて阿羅漢から脱落した比丘もいた。
だが、釈尊は一度もそれがなかった。
あったら、仏教は崩壊するのです。
煩悩からの解放を説く釈尊が煩悩に囚われていたら、彼の教法は成り立たない。
批判側はそんな根本的な部分の議論などするつもりはありません。
なぜなら、仏教の議論ではなく、アゴン宗の批判をしているのです。
釈尊が食欲に囚われたことはない、美食などしていない、
という仏教の大前提に基づいてアゴン宗を批判している。
だから、ねぎさんがその大前提すらも否定するなら、ここではなく、
釈迦仏教の議論スレに行くべきです。

382 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 12:44:14.42 ID:czkwlLqQ

>>363 ：ねぎ：2013/01/31(木) 07:46:28.91 ID:vxkL1CBS
>釈尊は恐らく、美食であれ粗食であれ、施された食事を好き嫌いせず食された
>のですから、美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
>ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。

ねぎさんは、釈尊が食欲に囚われたことはないという大前提すらも
理解していないのでしょう？
アゴン宗などと違い、教義の矛盾には周囲の比丘は遠慮しなかった。
夏安居でも釈尊はまっさきに自分の言動に間違いがなかったかを
周囲の比丘たちに問いただしている。
自分の言動に煩悩が出ていたらそれを指摘しろというのです。
このくらい彼らの修行とは辛辣で厳しいものだった。
この釈尊が食べ物に執着など持ったら、たちまち周囲の比丘たちに
感づかれて、批判された。
桐山さんのように一流レストランを食べ歩くなんて論外です。
ねぎさんは仏教の大前提となっていることすら無視している。
批判側は大前提はそのまま受け入れる。
なぜならここは仏教スレではないからです。
そんな基本的なことを議論したければ、仏教スレに行ったらどうか。
ねぎさんはヒガミもひどいから付け加えておくと、
ここから出ていけと言っているのではありません。
釈尊が煩悩に囚われたかどうかなんて、スレの主旨から
著しくずれた内容の議論はここではしないと言っているのです。
準シュダオンさんのような一部の愚かな信者を除き、
私の知る信者で、釈尊が食欲に囚われたなんて主張した人は皆無です。
それにしても、ねぎさんの仏教理解って、本当に底が浅く、
基本的なことすらわかっていないのに、そうやって
大上段に振りかざしているのですね。
桐山さんや準シュダオンさんと良く似ていますよ。
無知で恥知らずで慢心ばかり強烈なのは三人に共通した煩悩です。

383 ：Rashin：2013/01/31(木) 12:54:01.72 ID:bhJg2Jps

>>365：「リッチャヴィ族がアンバパーリーに譲れ」と言った個所は諸本にないそうで

そんな注釈は知った上で、あなたの引用した経典本文通りに話を併用し、
釈迦の思想から来る「リッチャヴィ族の買収」を批判したのです。
仮に布施の買収行為を釈尊が認めるとでもあなたは思いますか。
アンバパーリーの園林寄進もリッチャヴィ族の布施買収も、
後世の付加であっても、釈尊の思想に違背せず、あなたの指摘など
議論の対象ではないことを説明するために私は記述したのです。
>>261の釈尊の説法部分を熟読してみてください。
本文に無いというなら、どちらも取り除けばよいだけだ。
それで内容が変化するのは、>>314釈尊一行は、「その日の食後、座から
起って去って行った」となるだけの結論をすでに掲示している。
論点は、釈尊が連日布施を受けたか否かではないのです。

384 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 15:21:53.45 ID:IaAEb6iQ

己がどこの誰とも明かさずに一人物をあげつらう。
２chとは筆者の身分は問う場所では無いのが共通認識である、故に歯に衣着せぬ発言も出来る。
然し乍ら仏教徒である人物の批判をするにおいて、その御仁が（深山君が代表格）
仏教理論を山と使用しておいて菩提心と仏教上の誓願等を御持ちにならない御様子である事に
呆れながらも小生の内心にあって深く頷く部分も在るのだ。
それは兎も角も桐山師の存在が邪魔なのであり不愉快であるからその為に論を立てる。
さてその非を申し立てるご本人の最初の動機すら全く嘘臭いのである。
言い立てる彼の論は宗教上の救済は一切の期待がしようがない故に人を動かす事が無いのだ。
詰まり＜戯論がやむ事が無い＞これを煩悩に囚われた心情と言うのであろう。　　合掌

385 ：Rashin：2013/01/31(木) 16:08:29.60 ID:bhJg2Jps

>>384
>然し乍ら仏教徒である人物の批判をするにおいて、その御仁が（深山君が代表格）
仏教理論を山と使用しておいて菩提心と仏教上の誓願等を御持ちにならない御様子である事に
呆れながらも小生の内心にあって深く頷く部分も在るのだ。

最初から論点が崩壊しています。
批判側は桐山さんを仏教徒とも仏教者とも況してや仏教指導者とも、
認めていません。
氏が標榜する阿含経に照らして齟齬がありすぎるからです。
またあなたの、信仰者では無ければ批判できないという考えが、
あなたの傲慢な主観であることに気づくべきです。
政治家を批判するのに議員でなければできない、というほどの無謀さに
ただ呆れてしまいます。
ところで桐山さんに菩提心や仏教上の誓願等など無い、との立ち位置が、
批判側の主張です。
氏にあるのは簿外（経理外処理）心と、金集め誓願が、精々です。

>詰まり＜戯論がやむ事が無い＞これを煩悩に囚われた心情と言うのであろう。

桐山さんの口真似のつもりだろうが、いつもと同様、
抽象的で説得力もうかがえないゆえにこれぞ「戯論」という。
阿含経には宗教上の救済などもなく、自灯明くらい学ぶべきだ。
仏典にも仏教概念にもない「因縁解脱」と言う造語の根拠も
あなたは証明もできず桐山さん擁護も薄く自己顕示欲の塊だけだ。
そのあなたの、虚空に下風の体こそ、匂いぞありて実態を示せず、
となっているのです。
これでは虎屋の羊羹どころか、石焼芋くらいで我慢して戴くしかない。

386 ：Rashin：2013/01/31(木) 16:32:57.82 ID:bhJg2Jps

>>384
>言い立てる彼の論は宗教上の救済は一切の期待がしようがない故に人を動かす事が無いのだ。

批判側の誰が宗教上の救済を謳いあげていたのですか？
観念的な物言いで自己主張への当てがいブチを仕立てても、
それこそ噴飯ものなるぞよ、と笑われます。
批判側は、阿含経などの情報を発信しているだけだ。
それで、アゴン宗はいったい誰が救済されたのですか。
仏教的に何処の何方がアゴン宗に救われたのですか。
批判側の知る限り誰も思い当たらない。
あなたには思い当たらない無い理由が分からないのでしょう。
釈尊の教説には、宗教的救済など説かれていないからです
説かれてもいないものを桐山アゴン宗が救済できた分けが無い。
人間は水上を歩行できないと言っているのに歩行した言うに等しい。
釈尊は重い石も浮かばせず、瓶から出て浮いた油も沈められぬ、
と説いています。

（スッタニパータ　１０６４）
「ドータカよ。わたくしは世間におけるいかなる疑惑者も
　解脱させえないであろう。
　ただ、そなたが最上の真理を知るならば、それによって、
　そなたはこの煩悩の激流を渡るであろう。」

387 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 21:35:47.73 ID:vxkL1CBS

>>273
キリスト教系の変な宗教にひっかかった人たちで同じキリスト教のカトリックや
しっかりしたプロテスタントに移られる方もいるのですが、
ちょっとおかしげなキリスト教にチェンジされる方たちもおられます。
サイアク、あるカルトからせっかく抜け出たのに、他のカルトへと。。。

真宗でも親鸞会というカルトを脱会できても、その代償行為なのか
西本願寺の伝統教学に嵌って行かれる方々もおられます。

それとは別に一切の宗教から距離を置かれる方々もおられます。

私が思いますに、相対化できることが一番大切なんだと思います。
阿含宗を抜けたはいいが、釈尊やパーリや阿含や中村先生を絶対化してしまったのでは
それは阿含宗に居た頃と本質的に差が無いような気がします。
信奉の対象がスライドしただけです。

釈尊を絶対視せずに、彼が何を語り、それが自分の人生にとって役立つ部分は
参考にし、無駄な部分は、ポイと捨てればよいと思います。

勿論、釈尊を絶対化しても　それを自分の心の裡、自分の信仰と自覚し
誰にとっても釈尊は真理なんだと絶対化しないのであれば、OKです。

388 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 21:38:15.87 ID:45RfvlDg

>>387
あんたの助言など余計なお世話。
バカタレ
ここはアゴン宗批判スレだろうに
仏教の信仰の仕方とかを論じるところではない
空気読めないヘンなヤツ
しっしあっちいけ

389 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 21:51:36.09 ID:vxkL1CBS

>>275
釈尊とキリさんは真逆なんですねー
>>276
長老尼偈に老いた元美女のアンバパーリーの詩があり、それはそれは。。。
>>280
いや、私にとって「料亭吉兆で愛人さんらと会食」と
「一都市を繁栄させるほどの遊女の手ずから接待」とは被るんですが。。。
吉兆にもオークラにも劣らない美食だったでしょうし、
愛人さんに劣らない美女が釈尊に一つ一つの料理を手ずから取って食べさせている
わけですし。。。
しかも桐山さんは、大食だが、脂肪を落とされているのであれば、きちんと
健康管理をされ、「必要に応じて食べる」という経文にも適っているようですし。
>>282
年を取れば誰でも糖尿をはじめ癌や色んな病気になるでは?
>>283
よくわからんが、批判側を批判したら「テイノウ」なんですね
なんともわかりやすいレッテル貼りだ。
カルトの人たちって、批判を受けると自動的に防御システムが働くそうなんですが
あなたも似ていますね。

391 ：神も仏も名無しさん：2013/01/31(木) 22:14:20.85 ID:Vm9pY94d

>>389　年を取れば誰でも糖尿をはじめ癌や色んな病気になるでは？

桐山さんは阿含宗の修行をすれば因縁が切れると言っている。
例えば癌の因縁があっても因縁が切れれば癌にならなくなる。
あなたは、桐山因縁解脱はうそだと言いたいのですか？

393 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 22:26:31.03 ID:vxkL1CBS

>>284,285
「明日」。なるほど。その解釈は一理ありますね。

但し、一日の蓋然性が高まっただけで「連日」の可能性を排除するものでないことは
>>365の可能性は排除できません。

ちなみに『ブッダ最後の旅』p38の二大臣の接待は「今日」です。
「今日」誘うこともあったのです。
遊女が初日の接待後、数日マンゴー林に滞在したであろう釈尊を
初日だけしか誘わなかったのか、別の日も誘ったのか不明なままです。

中村元監修の「原始仏典　長部経典�T」の【究羅檀頭経】をざっと斜めにみましたが
p252「ゴータマ尊師よ、明日は修業僧の集団とともにわたしからの食事を
お受けくださいますように」しか見つけられませんでした。
この個所は経典最後の個所です。

「どうか世尊よ、あらためて私の七日の(供養の)願いを受け入れて下さい」
は経典のどのあたりの部分でしようか、よろしくお願いします。

405 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 23:32:00.32 ID:9wRTAAuc

>>393 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 22:26:31.03 ID:vxkL1CBS
>但し、一日の蓋然性が高まっただけで「連日」の可能性を排除するものでないことは
>>365の可能性は排除できません。

先生様、ようやく私の引用をお読みいただけましたか。
蓋然性？
使い慣れない小難しい言葉を使って、人を煙に巻くつもりですか。
「明日」という言葉以外に何もない経典から、連日だと主張するほうがおかしい。
しかも、「明日」は一度ならず、釈尊とアンバパーリーの両方が述べている。
他の経典の七日の供養は七日とはっきり書いてあり、ここでは明日と
あるのだから、アンバパーリーの供養がたった一日であったことは、あまりに明瞭です。
自己弁護の屁理屈をつけるのはみっともないから、やめなさい。

408 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 23:37:09.75 ID:9wRTAAuc

>>393 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 22:26:31.03 ID:vxkL1CBS
>>365の可能性は排除できません。

>>365って、なんですか、これ？
私が「明日」という言葉から、連日接待ではないと推測したことを
あなたは「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」とまで罵った。
ところが、>>365は経典には何一つ根拠のない全部あなたの勝手な空想ですよね。
自分の勝手な空想は可能性は排除できないと自己弁護して、
私の根拠に基づいた推測は「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」？？
ねぎさんてどこまで厚かましい人なのだろう。
私の根拠に基づいた推測の「蓋然性」に比べたら、
あなたの空想の「蓋然性」などほとんどありません。
ねぎさんて図々しい人ですね。
その面の皮の厚さは、準シュダオンさんと似ています。

409 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 23:42:32.38 ID:9wRTAAuc

>>393 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 22:26:31.03 ID:vxkL1CBS
>>365の可能性は排除できません。

ねぎさんは経典を読まないで、記憶だけで私を罵った｡
まさかズバリ「明日」と書いているとは思わなかった。
あなたは自分のわずかばかりの知識を振り回して相手をバシッと
やっつけるのが大好きなんでしょう？
あなたと良く似た人を知っていますよ。
桐山さんです。
桐山さんは、相手をぶちのめすが大好きです。
職員や先達を怒鳴りつけるなんて珍しくもなかった。
それも、ねぎさんと同じで、根拠にもならないことで相手を罵倒する。
ねぎさんと同じで、自分が悪いのに相手が悪いと責める。
ねぎさんと同じで、彼は自分では高度の知性で相手をやっつけたと思っている。
職員や先達は恐いから、頭を下げているだけです。
相手を踏んづけて、自分が「上位のサル」であることを見せつけないでは
いられないのです。
桐山さんのしていることはサルのマウンテングです。
そのくらい彼の心はねじれている。
だから、信者の前に現れる時も、仰々しく太鼓を鳴らし、信者どもに頭を下げさせる。
普段桐山さんが道場内に現れた時は、信者は全員正座し、頭を上げてはいけない。
職員には、話をする時には、桐山さんよりも下にいて、目線を下げて話せと命令していた。
これを見ても、彼が劣等感が強烈で、鬱屈した精神の持ち主なのがわかる。

412 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 23:48:32.18 ID:9wRTAAuc

>>393 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 22:26:31.03 ID:vxkL1CBS

ねぎさんも、桐山さんほどひどいとは言わないが、似ています。
桐山さんは自分では知性で相手をバシッとやっつけたつもりでいる。
相手が黙るのを知性で圧倒したのだと思いこむのです。
あなたもそういうサルのマウンテングが大好きだから、
いきなり私を「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と罵った。
阿含経の知識の間違いを指摘して、私を平服させたつもりです。
自分が「上位のサル」だとマウンテングしたつもりです。
ところが、間違いはあなたのほうだった。
桐山さんもそういう爆笑の場面があった。
「誰が許可を出した！」と信者の前で職員を叱った。
ところが、桐山さんは数時間前に自分が許可を出したのを忘れていたのです。
あなたと同じで、バカ恥もいいところです。
ブッダの智慧だの、ものすごい記憶力があるなどと自称する男が、
さきほど自分が出した許可を忘れていた。
そして、あなたと同じで桐山さんは絶対に自分の非は認めない。
その場ではもはや怒るわけにもいかなくなったが、その代わり復讐した。
その職員は半年くらいして辞職するしかなくなった。
ねぎさんも桐山さんも、他人を罵倒して、自分の優位を
示したいという非常にねじくれた欲求を持っている。
二人とも成長期に問題があったからです。
だから、今のあなたがそうであるように、絶対に自分の間違いを認めない。
間違いを認めることは誰でも嫌いだが、あなた方はそれが極端です。
桐山さんは絶対に頭が下がらないと言っていた。
これがあなた方の心の病の特徴です。

415 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/31(木) 23:53:35.86 ID:9wRTAAuc

>>393 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 22:26:31.03 ID:vxkL1CBS
>は経典のどのあたりの部分でしようか、よろしくお願いします。

>>284 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/01/29(火) 23:54:05.61 ID:H6vhL3sO
>「どうか世尊よ、あらためて私の七日の(供養の)願いを受け入れて下さい」
>(『現代語訳阿含経典５』平河出版社、１２３頁)

上記にすでに示したとおりです。
あなたが普通の礼儀を示す人なら、何がおかしいか丁寧に説明してあげたいが、
その自惚れと無礼に満ちた態度を見ていると、そんな気力も失せる。
これは私だけではなく、現実世界でのあなたの周囲の人たちもそうです。
だから、ねぎさんが間違いをしそうになっても、困った状態になっても、
周囲は見て見ぬふりをして、誰も手助けしないことをあなたは昔から
経験しているはずだ。
ねぎさんは周囲の人たちを責めるが、違います。
あなたが普段周囲の人たちに対してしていることの報いです。

423 ：Rashin：2013/02/01(金) 00:48:07.36 ID:f7yMrjS5

>>387 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 21:35:47.73 ID:vxkL1CBS
>私が思いますに、相対化できることが一番大切なんだと思います。
阿含宗を抜けたはいいが、釈尊やパーリや阿含や中村先生を絶対化してしまったのでは
それは阿含宗に居た頃と本質的に差が無いような気がします。奉の対象がスライドしただけです。

このご意見って、あなたの今の心情をよく物語っている。
あなたの偏った非常に狭い「相対化」という判別です。
多分あなたか、あなたの近しい人を見たあなたの上位目線の思惑だ、
と見透かされて分かる。
批判側がどうしてそういう、画一化され相反する人間像だと、
あなたが一方的に決められるのだ？
何度も言うように、ここは桐山批判のスレですからその根拠を
偏らぬ学説に求めたに過ぎないし、そうあるべきが批判だ。
あなたのように、ただ罵倒し貶すための主張ではないですし、
信仰を新たにしようがしまいが関係なく、宗教詐欺を糾弾する行為です。
あなたの括り方では、桐山氏に挫折し別な信仰に鞍替えした信仰餓鬼になる。
指摘は、やわらかでその憎悪は、大きなトゲを隠したものの言いように、
相手は口あんぐりと冷笑の驚愕が立ち並ぶ。

425 ：Rashin：2013/02/01(金) 00:50:49.20 ID:f7yMrjS5

>>387 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/01/31(木) 21:35:47.73 ID:vxkL1CBS
>釈尊を絶対視せずに、彼が何を語り、それが自分の人生にとって役立つ部分は
参考にし、無駄な部分は、ポイと捨てればよいと思います。

失礼で反論するが、あなたのようないい加減で半端な意見者など過去に
枚挙に暇がないほどだ。
結果、根本仏説は釈滅後、流動経済発展する社会との取り合わせに、
変遷し堕落する道を選んだ代表格が、密教だ。
その残骸的なご利益宗教が密教であることは、桐山さんの垂涎ぶりが
よく物語っているから焚火のイベントに執着している。
迫りゆく経済発展する都市経済の繚乱期に出現した佛教が、
必然か偶然かは問わない。
あなたの信仰誘導は、社会にいかに変遷し堕落するかの過程を
誘導するものでしかない.
批判スレに基づけば、阿含経もその他の学識説もただの材料です。
あなたが批判者全員が、阿含経信仰者と考える底の浅さをを見せて、
なお恥までかく義理はないはずだ。

>しかも桐山さんは、大食だが、脂肪を落とされているのであれば、きちんと
健康管理をされ、「必要に応じて食べる」という経文にも適っているようですし。

そのあなたの「桐山さんは、大食だ」を認めることがすでに脱線した電車だ。
脂肪を落とそうが健康管理しようが、煩悩抑制をすることとは大きく違う。
解脱者はそういう諸々の煩わしさから遠く離れて生活しているを知りなさい。
必要に応じて食べるなど、どこの経典にありますか？修行完成のための最低限の
食事しか求めず、いつも摂食できる保証など無い世界で遊行し遍歴していたのだ。

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