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阿含宗という宗教２１７

1 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 11:57:43.75 ID:tnUu2zcF

このスレッドは阿含宗批判が目的らしいです。
霊感商法、霊視商法をするカルト宗教・阿含宗の宗教詐欺を世に知らしめるためのスレッドらしいです。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348398757/78
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348398757/78
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348398757/78
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348398757/78
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http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1348398757/78

2 ：口下手番長２１７：2012/11/13(火) 13:01:07.31 ID:sf96fB4X

このスレッドは阿含宗批判が目的です。
霊感商法、霊視商法をするカルト宗教・阿含宗の宗教詐欺を世に知らしめるためのスレッドです。
議論スレ：「阿含宗と桐山氏について」(したらば)
　　http://jbbs.livedoor.jp/internet/3419/
議論スレ：「agama@chs-1」
　　http://jbbs.livedoor.jp/internet/6441/
考察資料の総合案内「agama考察室」
　　http://agama.zouri.jp/index.htm
テーマ別の阿含宗批判「agama galage」
　　http://agon.konjiki.jp/
過去ログ倉庫：「阿含宗という宗教」
　　http://souko.digi2.jp/
過去ログ倉庫：ザビビ「阿含宗と桐山氏について」
　　http://agama.ehoh.net/kakoindexthebbs.html
阿含経の分析や研究に　「agama　研究室」（アーガマ　研究室）
　　http://agon.genin.jp/
退会について考えたり相談できるサイト　「agon secession club」 略称ＡＳＣ　
　　http://agama.22web.net/

7 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 16:49:48.99 ID:Qj5/D9IE

阿含宗・「原爆犠牲者成仏供養長崎大護摩供」（１１日・長崎平和公園）
http://toyoichi.blog.so-net.ne.jp/2012-11-13
宗教法人阿含宗による「第１７回世界平和祈念原爆犠牲者成仏供養長崎大護摩供」が１１月１１日に、
長崎平和公園で執り行われた。


エコットエコット（増田厚司箏事務所）
http://blog.goo.ne.jp/eckoto/e/14a8f37a8a80e987a511f396a5f8af35
11月4日に開催された阿含宗走り大黒天大祭にて、ゲストとして演奏させて頂きました！


大船渡より
http://ameblo.jp/aoisora-aoiumi-mori/entry-11402466264.html
昨日、ホームセンターサンデーの隣接地で「鎮魂の護摩法要」が行われました。

8 ：神も仏も名無しさん：2012/11/13(火) 17:33:26.00 ID:xRirgaxg

立てました。
本スレはこちら。

阿含宗という宗教２１７（本スレ）
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1352794457/

31 ：神も仏も名無しさん：2012/11/29(木) 14:21:35.12 ID:5d1Ax36O

神と仏についての質問大歓迎です！

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

35 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2012/11/30(金) 00:25:21.90 ID:PGwbch/O

>ｗｗｗ　意図みえてるぞ。　仏教徒かどうかってところから、切り崩し狙ってるだろ。低脳老人の考えることくらい
>カルトバスターが見抜けないとでも　この期に及んで思っているところが哀しいよな。ｗ

いえいえ、そんな仏教徒としての立場から切り崩すとか、そんなしちめんどくさい
ことをしようなんてあなたに対しては考えてません。時間の無駄です。
私が仏教徒ですか？と訊ねたのは、もちろん中絶を是認するキリスト教徒を
批判するのに自らを仏教徒と書いてあったのを読んだから確認したんですが、
仏教徒と名乗るからには一人思い浮かぶ人物がいるのです。
今日は手の内全公開して明かしてあげますが、その自称仏教徒とは池田慈水のことです。
彼はアゴン宗の元信者ですが、批判側ではなく擁護側です。
リズミックサイトというのを作成してヂミズ教を説いている。
しかしその内容は桐山アゴン宗から一歩も出ることもない甚だオリジナル性がない
コバンザメ信仰的なサイトです。
桐山アゴン宗と同じくアゴン経を前面に出し、法華経教団など他宗を排撃する。

36 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2012/11/30(金) 00:28:16.78 ID:PGwbch/O

>ｗｗｗ　意図みえてるぞ。　仏教徒かどうかってところから、切り崩し狙ってるだろ。低脳老人の考えることくらい
>カルトバスターが見抜けないとでも　この期に及んで思っているところが哀しいよな。ｗ

彼はアゴン宗の元信者ですが、批判側ではなく擁護側です。
リズミックサイトというのを作成してヂミズ教を説いている。
しかしその内容は桐山アゴン宗から一歩も出ることもない甚だオリジナル性がない
コバンザメ信仰的なサイトです。
桐山アゴン宗と同じくアゴン経を前面に出し、法華経教団など他宗を排撃する。
でそういうヂミズ教ですから彼に言わせれば自称仏教徒になります。
ああ、こういうところも池田慈水（NeverReturner）と共通性があるなと思い、
質問したのです。
「仏教徒なんですか？」という質問は、「あなたは池田慈水なんですか？」という意味だけであり、
それ以外の何物でもありません。
と言うことでピントはずれだとか書いて大笑して否定してみてください。

37 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2012/11/30(金) 00:39:09.78 ID:PGwbch/O

ですから私が随所随所に特徴出てるなwと書いたのも、池田慈水とよく似た共通性が
随所随所に出てるなとしたわけです。
彼との共通する特徴はまず同じ文章をコピペしてしつこく何度も貼り付けることです。
今回共通性特徴が出てるなと感じたのは以下の書き込みです。

>結局、ユビ深なんてのは単なるマスタベーション野郎だから括弧悪いわけよ。　今の日本、世界、をみて見れば、

>阿含宗の問題なんて小さい小さい。ｗ


カルトバスターでありあらゆるカルトを対象に批判するのは自由ですが、
その自称カルトバスターがどうしてアゴン宗というカルト叩きについて
批判側のみを攻め、当のアゴン宗に甘いのか？
池田慈水（NeverReturner）がそうでしたよ。
アメリカが日本を攻撃してくるこの一大事にアゴン宗の問題なんて小さいことで
批判してる場合ではないなんて書いていた。

38 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2012/11/30(金) 00:58:37.74 ID:PGwbch/O

あなたは、ほら、このスレにも書いているぞと自慢するがごとくリンクを貼った。
その批判内容、議論内容とは他人のことを嘲笑する割にはあまりにお粗末過ぎる
内容であり、よく恥ずかしくもなくこんな無能丸出しのを貼れるなと感心してしまう。
低脳ぶりは以下にも現れている。

>ここの教祖の桐山もそうでしょう。「騙し商売が上手いので」勝ち組になっている。
>しかしそこにはボロが多いので、ここの低脳批判者たちにそこを突かれている。　

>でも桐山は勝ち組。ｗ

これはあなたが因果応報を示したものです。
しかし如何に因果応報を十分に理解しないでこなしきれてないのがよくわかる。
なるほど桐山さんに騙された我々元信者は因果応報による負け組なのかもしれない。
しかし騙す方が勝ち組なんてのが因果応報を理解していない。
騙した方こそいずれ来世にでもその報いに襲われるのが因果応報です。
つまりそういう巨視的な見方で桐山さんが勝ち組のわけがない。
必ず最後に負け組になる。
こういう考えができないところが無能さを示している。

39 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2012/11/30(金) 01:01:42.35 ID:PGwbch/O

どうしてこういう低脳なことになるのかと言うと、アゴン宗を擁護したいからです。
カルトバスターでありながら実は桐山アゴン宗だけは批判できない。
そういう特徴もよく現れている。池田慈水もカルトバスターです。アゴン宗以外の。
はあ〜。ｗｗｗという溜め息もあなたの特徴です。
これが池田慈水にもあるかは遡って調べねばならないが。

40 ：神も仏も名無しさん：2012/11/30(金) 17:55:11.21 ID:HqJGKQSv

なるほど。ユビキタスさんの指摘通りですな。
荒らしは池田慈水。
ビンゴですな。
これで腑に落ちる。

中国ｊや韓国批判、リチャードコジミズなどの陰謀論を書いたり、
共通点も見られる。

こうしてスレを乗っ取ってそこに主になり、絶対神気取りなのでしょう。

★★朝起き会（社）★実践倫理宏正会★25★★★
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1344768819/

このカルト批判サイトもジミズか。

★カルト宗教解析倶楽部　http://www.geocities.jp/sonomama_da/index.html
★あるカルト＊その実態と対策　http://sky.geocities.jp/sonnna_ahona4649/arucult.html

おもしろい、おもしろ過ぎるｗ
足跡をあちこちに残している。
本人特定もできますぞ。
とんでもない証拠をあちこちに残している。

47 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 22:11:47.72 ID:HtZiHB6/

ジミズ氏を質問攻めにした男さんの
チキン君＞元信者（低脳）＞現信者（低脳）
ここまでは認めたのですよねぇ。その後だ、低脳だからカルトに騙された訳だけれど、
遅ればせながらそこに気が付いてやめて現信者に君たちも早く気づけと言っているのを如何
思うかと聞かれたら逃げたんだよね。
チキンでしょ。

48 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 22:26:17.65 ID:HtZiHB6/

私がまだ阿含の信者だったころ、同僚のソウカの信者に
みょうほうれんげきょう、ほうべんぽんだいに。にーじせーそんじゅうさんまいにーきごーしゃりほつ、しょうぶつちえじんじんむりょうごーちえもん、なんげーなんにゅういっさいしょうもんびゃくしーぶつ
しょーふーのーち・・・。あんたが毎日読んでる法華経だが、如何言う意味？って聞いたら
チキン君と同じ様に逃げたんだなぁこれが、ソウカの会館に来たら説明するよってチキン君そっくりでしょ。

49 ：神も仏も名無しさん：2012/12/01(土) 22:43:21.96 ID:HtZiHB6/

じゅうさんまい　　と　　　　にーき　　の間に　　あんじょう　　が入るスマソ

71 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 06:56:29.29 ID:MSMn1+Jp

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1357475147/

前スレ>>415
深山さんは、(『現代語訳阿含経典５』平河出版社、１２３頁)を
>>284で「これは長阿含経の究羅檀頭経です」と書かれた。
平川出版を調べると、『現代語訳阿含経典』は漢訳阿含経を翻訳したものだそうです。
確かに漢訳阿含経の究羅檀頭経を確認しますと
http://www.cbeta.org/result/normal/T01/0001_015.htm
「唯願世尊更受我七日請。」爾時，世尊默然受之。時，」と
「どうか世尊よ、あらためて私の七日の(供養の)願いを受け入れて下さい」はあります。
続けて「婆羅門即於七日中，手自斟酌，供佛及僧　過七日已，世尊遊行人間。」
とあり、釈尊が七日に渡って供養を受けたとあります。
しかしパーリの究羅檀頭経を訳した『原始仏典第一巻　長部阿含経�T」では
>>393で示した通り「明日」となっております。
漢訳とパーリでは異動がある個所のようです。

72 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 07:06:51.83 ID:MSMn1+Jp

前スレ>>51で
中部第91経　梵摩経に
「婆羅門は7 日間招待し、7日を過ぎて世尊はヴィデーハに遊行するために去られた」
と、連日の接待があるそうです。
と書きましたが、検索でもっとわかりやすいものを見つけました。

ある時世尊はヴィデーハ人の住んでいるところを500 人の比丘からなる大比丘サンガ
とともに（mahatA bhikkhusaMghena saddhiM paJcamattehi bhikkhusatehi）遊行さ
れた。その時ミティラーにブラフマーユ・バラモンが住んでおり、世尊が32 相を具え
ていることを知って、「ゴータマは明日、比丘サンガとともに（ saddhiM
bhikkhusaMghena）私の食事を受けてください」と食事に招待した。翌朝世尊はブラフ
マーユ・バラモンの住居に行き、行って比丘サンガとともに（ saddhiM
bhikkhusaMghena）設けの座につかれた。その時ブラフマーユ・バラモンは七日間、仏
を上首とする比丘サンガに（BuddhapamukhaM bhikkhusaMghaM）殊妙なる嚼食と�]　
食とを手ずから供養した。MN.091BrahmAyu-s.（梵摩経　vol.�U　 p.133）
http://www.sakya-muni.jp/monograph/13/13-1/2-10.html
「中央学術研究所紀要」モノグラフ篇　No.13
「仏を上首とするサンガ」と「仏弟子を上首とするサンガ」森　章司

「明日」と接待に誘って、明日1日だけで終わらず7日間接待された例です。
なぜ7日なのか、サンガの規則に比丘らは連続外出は7日までがあります。
それとの関連があるのではと思います。

73 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 07:29:45.08 ID:MSMn1+Jp

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1357475147/
前スレ286
深山さんのとてつもなく深いプライドはわかりました。
でも深山さんが、
自分の読解力の低さを棚に上げ、議論の流れもわからず、
経典もろくに読まず、中途半端な知識で人の言葉尻をとらえて
桐山さんを攻撃しているのです。
前スレ288ななしさん
罵倒は逆効果ですよ。阿含宗の評判を貶めると思います。
>>290
世界中に多くの糖尿病患者がいるのですが、深山さんからすると
第二種の糖尿病患者なるものはすべからくけしからん!
【食欲のままに生きていた堕落した過去が招いた結果だ】
【第二種の糖尿病患者はすべてタンハーの虜だ】ということですか?
だとすると宗教のやられる方の狂信って、怖いなぁと思います。

そもそもキリさんって比丘なのですか? 250戒を遵守されています?
ちゃんと出家手続き踏まれています? ただの在家でしょ。

太った僧侶は、即破壊僧なんですか? すると南伝のお坊さんには破壊僧が
多い事になるかもです。
すると美食を施食され中毒死した釈尊がタンハーの誘惑に破壊僧ということに
なりそうですね。吐き出さず呑み込んでしまうほど強欲だったわけですから

74 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 07:59:30.19 ID:MSMn1+Jp

前スレ>>293
ユビキタスさんの原始仏教の精神は、運命に抗らわず、受け入れるというもの
なのですか。
私などはタンハーまみれですので、自分で作ったトマトを鍋でペーストにし
カレーを作って楽しみました。そのおいしいことおいしいこと。
自然の恵みで昨年の私の畑のトマトは大豊作でしたので感謝です。

>>303
でもそもそも　みんなが尊敬する釈尊も中毒死ですよ。お腹を壊してアウト。
キリさんが本当にすごい人だったとして、加齢には勝てないでしょ。
ましてや世間ではインチキ野郎と思われているわけですし。
生老病死は避けられないものなのですら。避けられるモノは努力するのもありですが
避けられないものはユビキタスさんの精神で受け入れると心は乱れないのでは
ないでしょうか。脳梗塞であっても脳梗塞の幸せがあるでしょうし
認知症しかり、ボケしかりです。
キリさんに頼らず、ひとりひとりが自立していれば、キリさんがぼけても
釈尊が下痢ピーで死んでも大丈夫なのではないでしょうか。
釈尊は阿難に自立しろと語ったのですしね

75 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 08:11:36.40 ID:MSMn1+Jp

>>308
愛人がいたのは事実でしょう。しかしながら
愛人をすたことをもって、「タンハーまみれ」との評価するのは事実と違って
価値判断なのです。そしてこの価値判断に作為がはいってます。
その作為の中身が「桐山さんを貶めること」です。
仏教的に如実にみますとこういうことです。

信仰の自由を侵害していると、あなたを批判しているのではありません。
「桐山悪い」という【価値判断】をされているわけですが、
モノゴトを相対的に捉えてみましょうという提案をしているだけです。

>>309
キミたちの行為は行為故に阿含宗の信徒さんから嫌われ
ねぎの指摘は、頑ななキミたちから嫌われる。似たようなものですよ

>>310,311
色々とご苦労様です（＾Ｏ＾）／

>>312
その膨大な間違いの修正をお願いされても。。。
ここだけでも、つっこみどころ満載なのに。。。

76 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 08:17:33.98 ID:MSMn1+Jp

>>313
中村御大ご自身が推定とされているでしょ。
「桐山さんが言っているから正しい」と考えていた習慣が抜けていないから
「中村さんが言っているから正しい」と盲信されるのでは?

それとマンゴー林寄進と付加と推定されたが
マンゴー林に留まったことについて付加と推定されていないですよ。
なのでRashin説の、「その日の食後、座から起って去って行った」は
成立しないので却下です。

77 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/01(金) 08:26:04.40 ID:CoixjfWd

レスする前に、このスレはどう扱うか考えてからだな。
いずれにせよしばし待たれよ。

78 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 08:32:38.31 ID:MSMn1+Jp

新スレ建てていいよ。

本スレは私には流れが早すぎなので、私はここでまったりとするから。

79 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 21:25:00.50 ID:MSMn1+Jp

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1357475147/315-317,319,320

深山さんのモノの考え方は、こうなっておられるのではないか。
【事実】と【解釈】の区別がつかない。
だから【事実＋深山独自解釈】を【事実】と主張される。
しかし冷静な他人から【深山独自解釈】部分を【誤読】だと指摘される。
すると善意の人・深山氏は逆切れされる。
それはそうだ。他人様の見ている【深山独自解釈】が深山さんに見えないのであるから。
だから相手の正当な指摘を罵りと受け止めたり、小馬鹿にされたと被害妄想したり
されるのでろあう。

さて、この深山さんが阿含スレの成果だそうだ。
確かに【脱阿含宗】すれば素晴らしいという価値観であると
【脱阿含宗】は喜ばしいのであろう。
しかし阿含宗を抜けて深山さんの何が変わったのであろうか。
益々ひどくなったのではないだろうか。

80 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 21:45:54.00 ID:MSMn1+Jp

219スレ>>336
ここを見ての脱会者でまともな人がお一人もいないのですから
第三者と雖も心配になりますよ。

昔から最初の阿含と仏教の集大成である密教のエッセンスを
取り入れた完全仏教と解説されてましたよ。
元々、密教自体が「ごった煮」のいいとこどりです。
ギョーカイ用語では【包括主義】と言います。
現代仏教学が阿含=釈尊直説と唱え出し、素人を騙すのに便利だから
キリさんは阿含経を打ち出されたのでは?
そんな馬鹿げた話に乗る人も大勢いたわけですね

「星まつり」はテレビ放映されるパフォーマンスになっていますね。。。
誤魔化すも何も最初から「阿含＋密教」だったわけで
私たち外野は最初からその矛盾ぶりに違和感を持ってましたが
正直に「阿含＋密教」と主張されてましたよ。

81 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 22:00:44.49 ID:MSMn1+Jp

219スレ338

【包括主義】ってのは、そういうもんなんです。
空海も諸経を認めつつ、密教がサイコーと説く傲慢をかましました。
【絶対主義】の南伝だって、南伝でないと成仏できない、大乗はダメ
ぐらいのことは言います。

法華絶対の法華経も、本門だと末法の女性法華受持の功徳で弥陀浄土に
往生できると説くぐらいです。キリさんが意味不明に弥陀を讃えても
不思議ぢゃあ　ありませぬ。

>>368
深山さんの解釈。アンバパーリーの個所から「連日接待を否定」説を
中村元先生が主張されたことは一度もないですよ。

>>370
そう釈尊は美食も粗食も区別されません。
美食を喜ばず、粗食を嫌わないというのが比丘の精神ですから。
私たちにわかっているのは
桐山さんと釈尊が美食接待されたという【事実】だけです。
その【事実】をもって桐山さんをタンハーというのであれば、釈尊も
同じ非難を免れない。釈尊を侮辱したのはキリさんを非難したあなたたちなのです。

82 ：ゴマ：2013/02/01(金) 22:37:25.64 ID:XGR5Vk+m

>>81　桐山さんと釈尊が美食接待されたという【事実】だけです。
　　　その【事実】をもって桐山さんをタンハーというのであれば、釈尊も
　　　同じ非難を免れない。

桐山さんは美食を接待されたのではなく、職員に命令してわざわざ京都から
新幹線で運ばせたのですから、あなたの指摘は当たらないと思いますが？

83 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/01(金) 23:13:43.63 ID:MSMn1+Jp

>>82
そうですね。桐山さんが「命令」して美食を自ら求めたのであれば
布施されたのを受けた釈尊とは違いますね

ちなみに
「毎日、新幹線で高級弁当を届けさせていた」の毎日って
いつからいつまでどれぐらいの期間ですか?
資料が公開されているのであればそれもお願いします。

でも美食追求なのであれば同じ料亭から毎日届けさせるでしょうか
京都以外にもおいしいものがあるでしょうに。。。

84 ：神も仏も名無しさん：2013/02/01(金) 23:52:48.41 ID:q/FnCRm8

人に聞く前に自分で調べましょう。
過去ログを検索する
アーガマ資料室を読む
それくらいやるのが当然です。

85 ：鬼太郎：2013/02/02(土) 00:01:41.33 ID:Uikf23L+

>でも美食追求なのであれば同じ料亭から毎日届けさせるでしょうか
京都以外にもおいしいものがあるでしょうに。。。

だからそういうのを執着・タンハーって言うんじゃないの。
浮気してあちこちもあれば、一つにストーカーするような粘着とか、耽るとかね。
日本語だっていろいろ表現の意味が深いですが、目的とその意思で理解力が違うんじゃないの。

86 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/02(土) 00:20:46.21 ID:xUf5qZsO

>>84
つまり批判側にさしたる根拠がないわけですね

>>85
ちなみに遊女のマンゴー林を去り、別の小さな村に釈尊が移られた時
夏安居(雨季の3か月ほどの定住)を宣言され、弟子たちに散るように命ぜられました。
小さな村では多くの比丘を養えなかったからです。
ある時、托鉢で出かけられた釈尊は、その村内ではなく、
美食に招いてくれた遊女のいる大商業都市まで出かけられました。

新幹線の無い時代ですが、村の少ない布施で満足されなかったのか
美食豊かな大都市まで托鉢の足をのばされた釈尊。
釈尊はタンハーまみれだったのでしょうか

88 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/02(土) 00:51:37.04 ID:xUf5qZsO

219スレッド423,425
「修行完成のための最低限の食事しか求めず」とのことですが
戒律で美食は禁止されてないようですよ。

「九十単堕法四十.病気でもないのに美食を在家者に求めてはならない。求めずして得るは可。」
http://www3.ocn.ne.jp/~zuiun/77gusoku.htm

89 ：ねぎ@キリさん元信奉者疑惑：2013/02/02(土) 00:55:43.32 ID:xUf5qZsO

ネット検索して面白いページを発見

http://agama.zouri.jp/doku1.html
阿含宗の古い時代のテキストだそうだ。

90 ：ねぎ：2013/02/02(土) 01:08:28.31 ID:xUf5qZsO

ひょっとして深山さんって元阿含宗職員だったのでしょうか?
なぜ職員が怒られている姿をまざまざと書かれているでしょう。
ひょっとして阿含宗内では有名な話なんですか?>職員が怒鳴られる

どうも深山さんはねぎに批判されたことがとてもショックのようです。
219スレ409で「ぶちのめされた」ような気分なられたようです。

単に浅い阿含教理解で、断定できない個所を明後日な断定をして
他人様を非難するのはいかがものかと指摘しただけなんですが
深山さんご本人は、阿含宗信徒に正しい仏教を教えてあげているつもり
だったのですから、ねぎを完全否定して葬り去りたいのはよく理解できます。

91 ：ねぎ：2013/02/02(土) 01:19:00.97 ID:xUf5qZsO

>>89
批判側が言うとおり「因縁切り」は(通俗仏教ではありがちだが)、
本来の仏教から、一見すると遠いように思う。
しかし、釈尊だって嘘つきだ。人を導く為に対機説法を用いられた。
多くの在家は、輪廻からの解脱ではなく、生天を望む。
だから釈尊は在家には生天するためにはどうすればよいか。
沐浴や火を拝むことが効果的ではなく、正しい行為が効果的だと説かれた。
またある時は死んだ赤ちゃんを抱え、生き返らせての頼む母親に
「わかった。死人を出したことのない家から灰を貰ってきなさい。
そしたら生き返らせてあげる」と嘘つき、母親が多くの家々を訪ね歩き、
様々な出会いを通して「赤ちゃんの死」を受け入れるを待たれた。

「因縁切り」とか「因縁解脱」もその類の導くための方便なのか
単なる金儲けの為の道具なのか、ゆっくりと検討してみよう

93 ：ねぎ：2013/02/02(土) 01:36:48.55 ID:xUf5qZsO

修行読本４−５Ｐ
はっきり言って、掴みはなかなかものである。
「信仰だけでは因縁は切れない。修業しなければダメ」とのこと。
譬えば、禅宗の道元はこの派である。
因縁切りなんてことは言わないが、「信仰なんてナンセンス。修行が大切」という主義だ。

修行読本６−７Ｐ
アーガマで釈尊が「涅槃に入るのには修行しかない」と言っているというのは本当だ。
文献批判に触れて、「アーガマは釈尊直説ではなく後代の編集」ということな触れて
だからアーガマも仏説出ないと看做すのは暴論だと反論。こういう論も一般的だ。

修行読本８−９Ｐ
ここから突如としていかがわしくなる。
「横変死の因縁」「中途挫折の因縁」などを出し、読者を脅かす。
こういう類の脅かしをする宗教は普通の感覚だとアウトだ。
しかし人は時に弱り悩むことがある。そういう時にこういういかがわしさを
感知できずにひきずりこまれる人が出るのかもしれない。

94 ：ねぎ：2013/02/02(土) 01:48:35.28 ID:xUf5qZsO

修行読本１０−１１Ｐ
いかがわしい話が続く。
「夫婦縁障害の因縁」「後家の因縁」「ガンの因縁」「肉体障害の因縁」。。。

修行読本１２−１３Ｐ
いかがわしい話の結論として
だから、カルマ(業)や因縁を切らないと不幸になるばかりだと脅かす。
そして必ず因縁を切れる方法があると救いの手を伸ばし、
根拠として、釈尊が説いたところに基づいてキリさんが編成した修行法だ。
キリさんをはじめ、因縁を切った弟子たちが次々に誕生しているという証拠があるんだと
主張。

深夜のテレビショッピングの手法と似ている。
そして具体的な実践法の紹介へと続く。
経典勤行と戒行と課行だという

95 ：ねぎ：2013/02/02(土) 08:12:42.61 ID:xUf5qZsO

修行読本１４−１６Ｐ
「千座行」という経典修行が出てくる。
初座333日、中座333日、満座333日、大満願1日で千日とのことだ。
「千座行」で検索すると、なんと脱落した人たちがヒットするのだが
その中でとりわけ興味深いのがオウムの人々だ
林郁夫は10年間、1日も休むことしなしに真面目に千座行したが阿含宗で
やらなくていいということになって虚しくなって脱会しオウムに走ったそうだ。
真面目さは極端に走り勝ちなのだが、林の真面目さはやがてサリンへと結果する
岡�ｱ一明も阿含宗に入信し千座行を始めるが「在家解脱」についての桐山氏発言に
ブレがあり、阿含宗を詭弁だと感じオウムに走り死刑囚となったそうだ。
麻原も元阿含宗信徒で、千座行を修めたらしい。麻原が桐山氏を斬っている
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1733/aum/agon-1.html

麻原の論点と、批判側の視点に似たものがあるのだが
麻原は千座行を誤った修行をと非難し、阿含経に基づく正しい修行を主張している。
ご尤も高説だが、その結果がサリンである。阿含宗より明らかにひどい結果だ。

阿含宗が間違っているとしても、阿含宗を批判している人たちが正しいとは限らない
阿含宗より悪質だということが現実にあるということを知っておかなければならない。
騙されてはいけない。
(※注　深山さんやユビ氏をオウムだと思っているわけではない)

96 ：ねぎ：2013/02/02(土) 08:58:53.29 ID:xUf5qZsO

逆に千座行を五年で成就し須陀恒になったと自称される方のおめでたいHPもあったが、
興味深かったのは天照氏。天照氏もオウムと同じく脱落者で
千座行で効果がなかったとのことです。

仏教は大乗になって菩薩という仏弟子像を鼓舞しますが
そもそもの仏弟子像は「声聞」と「縁覚(独覚)」の二つです。
「声聞」というのは、仏の教えを聞き頷き信じる信仰派のモデル像であり
「縁覚」とは修業実践して悟りを目指す人たちで、独りで修行する者や
連れだって修行する(部行)人たちがいました。

私は信仰派なので、修行派に対して偏見を持っていますのでご注意して頂きたいのですが
キリさんは、「修行」を復興した「修行派」の仏教なのでしょう。
オウムの方も批判側の方も「修行派」の視点で仏教を理解されているように思います。

97 ：ねぎ：2013/02/02(土) 09:19:13.45 ID:xUf5qZsO

ユビさんによるとキリさんは
「大乗仏教の台頭により消されていた釈尊の仏教の復興運動が密教だという主張」を
されているとのことです。確かに「修行の復興」という視点に立てば、この主張はありです。

そもそも新たな仏教がなぜ起こるかと言うと、仏教復興がその目的です。
では仏教の何を復興したのかというポイントと
後代の仏教者が自分の仏教立場を闡明するにあたってどこをポイントにするか
という問題があり、二つのポイントが重なる場合とずれる場合があります。

空海が成仏法である七科三十七道品を別の表現で蘇らせたというのであれば
七科三十七道品とはキリさんにとっては、詰まるところ、成仏法なわけですから
空海が持ち帰ったともされる「求聞持聡明法」などを指すのかもですね。

道元も37品菩提分法を「教・行・証」兼備したものと捉え修行を説かれる
のですから、キリさんの立場からすれば評価が高いのも頷けます。

ユビさんの密教が、仏教に【欲望原理に基づくヒンドゥー教】を混入したものだという説は
一般的な理解としては間違ってませんが、キリさんの修行仏教を読み解く上では
浅い理解だと思います。

98 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 09:58:03.94 ID:08hWe/5W

>>96 天照氏もオウムと同じく脱落者で千座行で効果がなかったとのことです。

千座行で効果がなかったら脱落者なのでしょうか？
桐山さんのインチキに気が付いて退会したら脱落者なのでしょうか？

99 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 10:12:30.20 ID:Pqch5QNn

９３あたりからやっとまともな批評になっていますね。
そうやってアゴン宗や桐山さんの情報を自ら取りに行き、いろいろ考えてみられるのもいいでしょう。

100 ：ねぎ：2013/02/02(土) 10:38:33.90 ID:xUf5qZsO

>>98
オウムの林郁夫、岡�ｱ一明や松本智津夫と、批判派の天照さんや深山さんは
弱っている時に藁をすがる思いで阿含宗にすがりつき、その胡散臭さを感知できずに
騙された被害者ではなくて、自分たちを「できる人間」と勘違いして
阿含宗で成仏を目指された修行者タイプなんだろうなと信仰派の私としては考えるのです。

しかし阿含宗の成仏法では、成仏できなかった。
教えを受け、実践したが【証】がなかった。それで【キリさんの教え】が
間違っていると考え、別の阿含経に基づく正しい宗教を作りサリンを撒いたのがオウムで
2chで阿含宗は嘘つきだと非難しているのが深山さんです。
天照さんは、この深山さんの薫陶を2chで受け、阿含宗の間違いに気付き退会されたと
されてますが、逆にいうと20年間阿含宗で修行してきて、2chを読むまで
胡散臭を感じられなかったのです。驚くべき鈍感さなのですが
もし仮に天照氏の修行がうまくいっていれば、深山氏の非難は心に届かなかったでしょう。
天照氏は修行がうまくいかず五年間徹底的に再勉強される中で
「自分の修行の仕方が悪いのではなく、教えが悪かったのだ」という答えに
飛びつかれたわけです。

釈尊も苦行を数年して脱落し、苦行では悟れないと結論されたわけですので
「退会」も「脱落」も裏表ではないでしょうか。

101 ：ねぎ：2013/02/02(土) 11:14:44.51 ID:xUf5qZsO

>>99
桐山さんの情報だけではなく、批判側の情報も収集してますよ。

>>100の続き
「成仏したい、オレなら解脱できる」という勘違いの系譜が桐山さんを起点に
はじまったのは、仏教学者の誤ったメッセージにも一端の責任があると思います。
曰く「阿含経やパーリ仏典にこそ本当の釈尊の仏教が説かれている」と。
この系譜は一種の現代の流行りで今もその渦中にありますので
桐山さんがダメならば、麻原が持ち上げられ、麻原がこけたらスマナサーラがブレイクし
今や本屋の仏教コーナーはスマ本だらけという有様です。

しかしそもそも阿含に基づくのであれば、在家は生天できても解脱できません。
出家するならば、受戒し250戒を保持して釈尊がマガダ国コーサラ国間約500kmの
遊行生活をされたように東京大阪約500km間を自分の足で遊行すべきですし
屋根のつきの宿舎で休むのはインドでは雨季の数カ月でしたが、日本だと冬の数カ月で
いいですが、雨の無い晴れた普通の日は野宿すべきでしょう。
そんな無理な事は誰もしません。しかし解脱できるとは思われる。

102 ：ねぎ：2013/02/02(土) 11:25:50.29 ID:xUf5qZsO

キリさんの千座行が、
死んだ赤ちゃんを抱いた母に釈尊が「灰を求めよ」と徘徊させたような
「私に解脱は無理だ」と悟らすための方便なのであれば仏教ですし
あるいは三年の修行の中で、「解脱したい」「因縁を斬りたい」という執着が
消えどーでもよくなったということであれば、これもまた仏教だと思います。

しかし中にはオレは須陀恒になった言われるオメデタイ方がおられ、
準シュダオン氏は八方ふさがりが修業によって三方塞がりにまで回復した
修行は素晴らしい効果があったと言われています。
一方でも塞がれば一大事であるのに、三方も塞がっていて大丈夫なのかと
他人事ながら心配になりますが、三方塞がりで満足なのですから
宗教とはすごいものです。

阿含宗を続けられている方の標準は奈辺にあるのでしょうか。
この方たちを基準に阿含宗信徒を考えてよいのでしょうか。

103 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 13:02:58.87 ID:Pqch5QNn

>>101 ：ねぎ：2013/02/02(土) 11:14:44.51 ID:xUf5qZsO
>仏教学者の誤ったメッセージにも一端の責任があると思います。
>曰く「阿含経やパーリ仏典にこそ本当の釈尊の仏教が説かれている」と。

誤ったメッセージなのか否かは分かりませんが、原点回帰を目指したことは間違いないと思います。
だから色んな人が今も釈尊の悟りを目指して原始仏典に挑戦しています。ネットを検索すればすぐに数人は見つかります。

>この系譜は一種の現代の流行りで今もその渦中にありますので
>桐山さんがダメならば、麻原が持ち上げられ、麻原がこけたらスマナサーラがブレイクし
>今や本屋の仏教コーナーはスマ本だらけという有様です。

いい悪いは別にして、確かにそんな状況にも見えますね。
私も最近、上座系仏教が何を語ろうとしているのか興味を持ち、スマナサーラ氏の本を数冊購入しました。
まだ読み始めたばかりですが、桐山さんとは別の角度から説いており私にとっては新鮮です。
.

104 ：ねぎ：2013/02/02(土) 22:46:50.35 ID:xUf5qZsO

>>103
原点回帰がトレンドとなったきっかけに仏教学者の
「阿含経やパーリ仏典にこそ本当の釈尊の仏教が説かれている」という通説があるように思います。

原始仏典に挑戦されるのはよいことです。ただ短絡している方々も大勢いるし
安易な勘違いを増産する傾向があるような印象を受けます。

スマさんは、駒沢大の奈良康明の下で学ばれていますから、
ちゃんとした近代仏教学の訓練を受けられていおられるのですが、
伝道上の都合の為か、意図的に南伝仏教絶対を提唱されておられます。
これも日本に南伝仏教を根づかせるための一種の方便というか戦略なのかもです。
スマ本や色んな諸本を通して、キリさんを「相対化」できるとよいですね。

105 ：神も仏も名無しさん：2013/02/02(土) 22:50:19.07 ID:PDkvihxQ

未だに、桐山さんの教えが間違ってないと考える人がいるんですよね。
洗脳信者さんが、他人の迷惑にならない範囲で阿含宗の宗教活動をやるのには
いいと思いますよ。
でも普通の人や弱い人を騙すのだけはやめてくださいね。
お釈迦様は、お金を欲しがりませんから。
お釈迦様の名前を借りて集金することは悪いことですよ。

106 ：ねぎ：2013/02/02(土) 22:59:31.83 ID:xUf5qZsO

>>105
普通の人はキリさんをいかがわしいと判断し騙されないのでは?
キリさんにころりと騙されるのは
弱った人たちで、藁にもすがる思いの人たちと。
キリさんの成仏法でオレは解脱できると考えた勘違い野郎でしょ。
勘違い野郎には三タイプいて
一種が効果があったよ。おら、豫流になったぜとか、障害が減ったという
おめでたい人たち。
二種が効果が無く、阿含を純化して極端に走ったオウムの人たち
三種が深山系。2chで恨みつらみを果たそうと数年にわたって成長ない方々

107 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/02(土) 23:06:37.80 ID:guPCNd89

>>95:ねぎ :2013/02/02(土) 08:12:42.61 ID:xUf5qZsO [age]
>阿含宗が間違っているとしても、阿含宗を批判している人たちが正しいとは限らない
>阿含宗より悪質だということが現実にあるということを知っておかなければならない。
>騙されてはいけない。
>(※注　深山さんやユビ氏をオウムだと思っているわけではない)

そんなことは当たり前だが、しかしいくら深山さんやユビ氏のことではないなんて
断り書きをしても、アゴン宗批判が高じて道を誤ることを示唆するような印象操作誘導ですね。
宜しいですか？アゴン宗の元信者であり、アゴン宗に幻滅を感じて批判的に見限り
オウムに転身した林郁夫は、実はアゴン宗批判ができていないのですよ。
アゴン宗の正体を見破っていない。
だからアゴン宗から生まれたようなオウムに流れたのです。
オウムの仏教観はアゴン宗のそれを継承している。麻原は桐山さんのてのひらの上なんですよ。
桐山さんは当初の看板の修行路線が修行ネタがもともとないからブレたと見えた。
ならば特殊な修行のあるオウムに移った。
これは本当の修行を知らないからです。
桐山さんに植え付けられた特殊な修行という頭から離れられないのですよ。
その点林は我々よりも批判の認識が甘いのです。

108 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/02(土) 23:08:12.70 ID:guPCNd89

やばい。２２２に書いたつもりが、間違ってこちらに書いてた。(^。^;)

110 ：ねぎ：2013/02/02(土) 23:23:48.46 ID:xUf5qZsO

ここにはキリさんの結界がはられているらしく、
ユビさんや深山さんは入ってこれないのでログが進まなくていいのだが、さて
深山さんは、>>91を非難して、ウソを吐いているのはねぎであって釈尊ではないと
主張されるのであるが、根拠は(『ブッダとその弟子89の物語』菅沼晃１７５頁) だと言う。

菅沼さんは学者なのであるが、その著作を知らないが抄訳なのではないだろうか
http://www.takamatsu-u.ac.jp/library/06_gakunaisyupan/kiyo/no34/34_001-015_akamatsu.pdf
原文では「あなたは私の子供の薬を知っているとのことですが。尊師よ。」と。「そうです。知っています」。
「（薬としては）何を得るべきですか」。「ひとつかみの白カラシの種を得るべきです」。
となっており、釈尊がウソをついているのは明らかですし、とても有名な話です。

112 ：ねぎ：2013/02/02(土) 23:44:04.91 ID:xUf5qZsO

>>108
おや、結界突破ですね。
>>109
テイノーというよな罵倒は阿含宗の評判を下げるだけですよ。
リアルの阿含宗の信者さん達はもっと紳士的ですからね。

>>107
「アゴン宗批判が嵩じて道を誤る」とユビさんは読み解けたのですね。
その読解が正解ですよ。深山さんに読解指導してあげてください。

林郁夫の悲劇は悲劇として研究に価すると思うのですが
深山さんを筆頭にユビさんの悲喜劇も林郁夫に劣りませんよ。

普通の人は、阿含宗を脱会したら、阿含宗を忘れ普通の生活に戻ると思うのです。
要するに阿含宗に関心を喪い、無関心となる。
深山さんの阿含宗に対する執着は、無関心の対極で、愛憎表裏一体の原則の下、
憎悪が前面に出たもので、キリさんをまつたく克服できていず囚われたままなのではないかと
思うのです。

113 ：ねぎ：2013/02/03(日) 00:34:49.58 ID:yelxuOAK

ユビさんが>>101に反論して
大パリニッバーナ経には在家が解脱できるとある、
「在家でもシュダオン、シダゴン、アナゴンになれるんだ」と主張されてます。
これが阿含宗の【咎】でありましょう。
いや、在家は必ず生天なんです。例外はありますが稀有です。

テキストを確認しましょう。岩波文庫の中村元訳ではp46「ナーディカ村にて」の
個所となります。

阿難が釈尊に問います。死んだ仏弟子はどうなるのか、と。
比丘のサーハルは現世に於いて解脱していた、と答えます。
比丘尼ナンダーは、生天してそこで涅槃に入るとされています。
在家スダッタは一度だけ輪廻してこの世に戻って来て苦を滅すると。
在家スジャーターは聖者の流れ入ったので地獄、餓鬼、畜生には輪廻せず将来必ず悟る、と。
在家カクダは生天し、そこで涅槃に入り、この世に戻ってこない。
在家カーリンガ以下在家信者も生天し、そこで涅槃し、この世界に戻ってこない。

出家比丘はこの世で解脱しています。しかし在家はまず生天ありきなのです。
ちなみに浄土教は、弥陀の本願他力を信じて、不退転の位(預流)となり
弥陀浄土に往生するという在家仏教の信仰です。
そして弥陀浄土にて涅槃するわけですね。

大パリニッバーナ経は「輪廻解脱」を説いてますが、ユビさん的には
何がご不満なのでしょうか。
ところでユビさんが想定されておられる「輪廻解脱」以外の解脱とは
何でしょうか?
譬えばシュダオンの解脱、シダゴンの解脱、アナゴンの解脱というものがあり
煩悩を少し減らしたということも解脱なのだということなのでしょうか?
それで阿含宗脱会も解脱の一種であり、阿含宗時代に苦労しつらかったが
阿含宗をやめることで心が開放されて晴れ晴れとしている。これも解脱の一つだと
認めよということなのでしょうか? うむぅ。。。

114 ：ねぎ：2013/02/03(日) 01:26:14.17 ID:yelxuOAK

>>113
「不退転の位(預流)」と書きましたが、これはウソです。
「不退転の位」は大乗の菩薩の位して描かれています。
大乗の仏に至る52階位のうち、40段階を飛び級して「菩薩の初地の位」である
「不退転」に至ると説かれています。
「不退転」は阿含経の説かれる豫流と同じなのですが
豫流はちゃんと「三つの束縛」を滅び尽くしているわけで【証】がある聖者ですが
浄土教の「不退転の位」は、【未証浄心】の菩薩であり、煩悩のままです。

さて信仰仏教ですと、豫流に似た不退転(地獄、餓鬼、畜生には輪廻せず将来必ず悟る)を
煩悩まみれのままで可能なのですが、阿含宗仏教ですと1000日の修行が不可欠です。
結果は似たようなモノなのに一瞬と千日。。。
なぜこんなに困難の道を多くの方々が選択されるのでしょうか。
それは念仏だけで不退転というような安易な話を人は信じがたいからです。
だけども千日も修行すればそれはそれは効果があるだろうと信じやすいのです。
「信じがたい楽な道」と「行じがたいハードな道」。
「ハードな道」が人々をひきつけるようです。

ユビさん曰く「今この瞬間、煩悩から解き放たれた心の平安を得ることが第一義」とのこと。
これはその通りだと思います。
しかし南無阿弥陀仏ひとつで救われるのに、ユビさんはかつてハードな道を選ばれたわけです。
これはなぜでしょうか?

115 ：ねぎ：2013/02/03(日) 01:52:22.36 ID:yelxuOAK

修行読本１４−１６Ｐ
「家系の因縁を切る」というちょっと通俗仏教がかかったトンデモ系の話が
はじまりす。おかしな話を斜め読みし、読み進めますと
修行読本２０−２１Ｐ
「課行」「戒行」が出てきます。
「課行」とはできる限り善事を尽くし、仏法に供養することだそうです
「戒行」とは一人ひとりの状態にあわせて導師に指導頂き授けられる修行だそうです

さて釈尊が在家に説いたのは「施論」「戒論」「生天論」です。
施与慈善をなし、戒律道徳を守れば来世では生天するという因果業報論です。
逆に物惜しみして施さず、戒を守らず悪行を重ねるならば死後は悪趣に落ちるよと。

阿含宗の「課行」「戒行」「因縁切り」も釈尊の在家向けの説法に似ているというか
同じ構造になっているようにも見えます。(実際の中味については知らないが)

116 ：ねぎ：2013/02/03(日) 06:23:41.01 ID:yelxuOAK

修行読本２０−２１Ｐ
次に二年の修行である中座の行の解説がはじまります。
これは自分の前世の因縁を切るためにするそうです。
「ガンの因縁」というトンデモ話を譬え話にしてこれが個人の前世の因縁だと
話が展開していきます。
修行読本２４−２５Ｐ
前世の習気を断つこの修行は自分に内在する潜在的な性格の把握と改造が目的だとのこと。
この辺の展開には阿頼耶識論や唯識論が下敷きとなっているのでしょう。
修行読本２６−２７Ｐ
中座行の課行と戒行は大善地法に基づいて導師から指導されるそうです。
「よい選択をし、よい行動をする」としか解説されていませんが、大智度論を紐解くと
大善地法は、「信」「不放逸」「軽安」「捨」「慙」「愧」「無貪」「無瞋」「不害」「勤」です。
ここで「落伍者」について言及があり、落伍者は仲間を募り落伍仲間を増やすことで安心
する。性格はねじれたり、ひねくれたりしている者が多く、落伍するのではなくこちらか
ら修行を見捨ててやったのだとコンプレックスを裏返しにした優越感を持とうとすると
深山さんのことが見事に予言されています。キリさんお見事と思うわけですが、落伍者を
地獄落ちと結論されていて、これは宗教的脅迫なのでアウトです。
さてしかし落伍者のうち、オウムに走った輩を見ると、人を殺したりサリンを撒いたりと
「地獄」と言われても仕方のない境涯です。でも深山さんやユビさんは「地獄」ではない
です。【裏返しのコンプレックス】はその通りなのですが、せいぜい「修羅」です。
やめた方々を悪く言うのは下品ですし、阿含宗だけに救いがあるわけでもありません。

117 ：ねぎ：2013/02/03(日) 06:25:00.03 ID:yelxuOAK

修行読本２８−２９Ｐ
ジャネを出して深層心理について展開があります。
しかしそれは潜在的性格の現れで人生の勝敗が決まるという功利主義的かつ通俗説です。
ただ「西郷隆盛はぼけていた」「光秀の悲劇」などおもしろおかしの読み物となっており
この辺に騙される人たちは多いのであろうと思います。
修行読本４４−４５Ｐ
「随煩悩という潜在意識」で、「随眠」と「随煩悩」が阿含宗で言う個々人のマイナスの
潜在的性格のもとと説かれます。
「随眠」とは「貪」「瞋」「痴」「慢」「疑」「悪見(有身見、辺執見、邪見、見取見、戒禁取見)」
だそうです。
【唯識大意】に基づいて解説が加えられたりもしています。
修行読本５４−５５Ｐ
「随煩悩」についての解説がなされます。
二十種類あるとされ、【唯識大意】からの説明がなされたりします。
「随煩悩」を20種説くのが唯識の特徴ですので、唯識を下敷きにされているようです。
20種の解説がなされ
修行読本６８−６９Ｐ
「性格の形態」として「偏執質」「分裂質」「躁鬱質」「てんかん質」「ヒステリー質」
「神経質」が通俗的に説かれる。これは仏教ではないのだが、なぜここに置かれたの
であろうか。キリさんは唯識だけでなぜ満足できなかったのだろうか
修行読本７８−７９Ｐ
どうもキリさんの「因縁透視」なる指導を受けて「なんたら因縁あり」とされても
性格のタイプで修行法に差があり、キリさんはそれぞれに合わせた修行法を指導する
らしい。仏教のカタチを持っているが、キリさんが「因縁透視」して、「因縁」を
見極めた上で性格タイプに応じた修行法を教えるということなのであれば、ただの
カルトではないだろうか。そもそも「因縁透視」というのが疑わしい。
なんの再現性もなく、単に教祖であるキリさんが好き勝手に「なんたらの因縁」と
判断して終わりなのではないだろうか。どーしてこんないかがわしい話にひっかかる
人が出るのでろうか。。。

118 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 12:21:57.71 ID:V3XE/wN2

>>112 ：ねぎ：2013/02/02(土) 23:44:04.91 ID:xUf5qZsO
>普通の人は、阿含宗を脱会したら、阿含宗を忘れ普通の生活に戻ると思うのです。
>要するに阿含宗に関心を喪い、無関心となる。
>深山さんの阿含宗に対する執着は、無関心の対極で、愛憎表裏一体の原則の下、
>憎悪が前面に出たもので、キリさんをまつたく克服できていず囚われたままなのではないかと
>思うのです。

偉そうに思うかもしれないが大乗の菩薩道の精神と同じでしょう。騙されて迷っている信者に目を覚ましてほしい。聞く耳を持つ信者だけでも救いたい。
たとい、自己責任の世界であっても自分だけ抜ければ他の信者が食われてもどうでもいいと言う気持になれないのです。
.

119 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 13:07:53.19 ID:3B3X+Ga9

ねぎさんは、桐山さんをインチキ野朗だと言いながら、そのインチキに気がついて
退会した人を脱落した落伍者だと言う。
釈尊も嘘をついたのだから桐山さんの嘘もＯＫと言いたいらしい。

とても第三者の言葉とは思えないです。現信者なら十分有り得る。

120 ：ねぎ：2013/02/03(日) 13:11:13.75 ID:yelxuOAK

>>118
いえ、「騙されて迷っている信者に目を覚ましてほしい。聞く耳を持つ信者だけでも救いたい」
というお気持ちはわかりますよ。自然な感情だと思います。

ユビさんの「整理する必要がある」も、深山さんの「振り返り検証する」も
よくわかります。

専門家に依りますと、カルトから脱会してのリハビリ期間は、入会していた時間の
倍の時間がかかったりもするそうです。
天照さんなどは20年間信徒をされていたわけで、リハビリに40年かかれば
人生の旬を阿含宗に60年間も捧げてしまうことになります。

さっと整理して、検証して、次の人生を豊かに歩んだ方がよいような気がします。
勿論、知り合いに阿含宗信仰に悩んでいる方がおれば、あるいは他のカルトで
苦労している方がおられれば、自分の体験に基づいて自分にできるアドバイスを
すればいいと思います。
深山さんのように人生が2chで阿含宗叩きだけになったら、つまらないぢゃないですか。

オウムのような危険な宗教などですと「ほっとけない」という気持ちはわかるように
思うのですが、阿含宗にいるかぎり「おめでたく」はあっても
さほどの害はないような気がするのですが、私の認識は甘いでしょうか?

121 ：ねぎ：2013/02/03(日) 13:19:27.89 ID:yelxuOAK

>>115
「落伍者」は阿含宗の言葉からの引用で、ねぎの言葉は「脱落」です。
似たようなものですが。

最初からキリさんを【インチキ】だとみなしている立場からすると
一旦、【インチキ・キリさん】を奉じて修行したのですから、
【脱落】という側面があります。釈尊についての評価も苦行脱落者です。
釈尊も苦行に【脱落】して、苦行は【インチキ】だと看做されて悟ったのですから
阿含宗の言う、【落伍者】と違い価値評価なしの【事実指摘】のつもりで
使っております。

釈尊の嘘のように、キリさんの嘘が【方便】であったのであれば
仏教内かもしれないという仮定というか、【留保】を作業としてしているのです。

122 ：ねぎ：2013/02/03(日) 13:21:05.36 ID:yelxuOAK

>>121
失礼　>>119でした。
午前中、白菜、ダイコン、人参、こかぶを収穫。
ダイコンおろしご飯とあさりのすましを頂く。
さて、午後も畑に。

123 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 14:21:47.32 ID:c1Kpzpj3

脱落者とか落伍者と言うと、なんとなく敗者のイメージが付きまとうが、
阿含宗のようなカルトからの脱落なら大いにけっこうなことですね。
嘘に騙される人に責任がないわけではありませんが、だからと言って嘘をついて
騙す人のほうがはるかに悪い。
せっかく阿含宗から脱落できた人は、これを教訓にして他のカルトにも騙されないように
することが大切です。

124 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/02/03(日) 16:00:23.96 ID:Dykh+MKP

>>100

　私は、過去、阿含宗の勧誘を受けた経験があります。阿含宗の信徒の多くは、真面目で、誠実な人が多かったです。
それなりに道を求めて阿含宗に入った人が多かったです。その動機に何も非難されるべき点はないと思います。

　それよりも、ねぎさんの文章には、阿含宗の信徒だった人達への敬意が感じられません。信徒経験のない私やねぎさん
の場合、部外者であり、知らない点が多々あるのだから、先ずは謙虚に教えをこう姿勢が必要だと思います。あなたの
深山さんや、天照さんに言及する姿勢は、傲慢不遜で、率直に申しあげて、彼らに対して失礼だと感じます。

なお、天照さんが20年も修行をされて後、阿含宗の間違いに気がついて脱退されたのは、それはそれで勇気のある
正直な行動で、別の角度から大いに賞賛すれば良いと思っています。

125 ：ねぎ：2013/02/03(日) 18:07:43.27 ID:yelxuOAK

>>123
深山さんに騙されるのも、他のカルトに騙されるのも
うかつさの点では同類やもです。

>>124
「阿含宗の信徒の多くは、真面目で、誠実な人が多い」というのは賛成です。
ところで、深山さんの阿含宗信徒への姿勢は「傲慢不遜」ではないのでしょうか?
元信徒なのであれば、「傲慢不遜」でも構わないのでしようか?
なぜ、ダブルスタンダードに立たれるのでしょう?

退会されたことを勇気のある行動だと賞賛される方がいてもよいと思います。
色んな角度からの観方が世の中にはあります。
ねぎの観方もその一つにすぎません。

【退会】を善とする価値観からすれば、【退会】=絶対善です。
【落伍】を非とする阿含宗の立場からすれば、【落伍】=絶対悪です。
ここを相対化したり、様々な評価がそれぞれの立場からあってよいはずです。

それと退会することがゴールなのでしょうか。スタートなのでしょうか。

126 ：ねぎ：2013/02/03(日) 19:06:58.34 ID:yelxuOAK

ユビさんによると、ねぎは「脱落」という言葉を使ったことがないらしいのだが、
「全部」をクリックして「脱落」で検索すれば、
>>95 >>96などがヒットしまいよ。落ちついてくださいね。

ユビさんのイメージする「落伍者」とは「醜いだらしない姿」だそうです。

ひょっとすると自己イメージである「醜いだらしない姿」と闘わないと
精神的につらいのかもしれません。
それでなんとしでも「キリさん=絶対悪」でないと困る。
「醜いだらしない姿の落伍者」でなく、キリさんのインチキを見破ったから
退会したのだ、と。

でも自分一人だと不安だから、仲間を募らずにおれない。
何年経っても成長もなくキリさんに囚われたまま。

とても切実なのかもです

127 ：ねぎ：2013/02/03(日) 19:28:41.18 ID:yelxuOAK

深山さんが>>110を受けて、「いや嘘つきはねぎだ。釈尊はウソをついていない」
と発言されている。
1.深山さんは【ネタ】で遊んでられのであろうか。
2.「書いてあること」しか理解できないという性格なのであろうか。
3.あるいは釈尊=絶対真実。釈尊がウソなど吐くはずかないと敬虔な立場なのであろうか。

深山さんにお尋ねする。
母親「あなたは私の子供の薬を知っているとのことですが。尊師よ。」
釈尊「そうです。知っています」

1.母親はこの答えを聞いて、釈尊が我が子を生き返らせると思ったのではないでしょうか?
2.釈尊が嘘つきでないとすると、釈尊は実際に死人を生き返らせる【薬】を調合できたことに
　なりますが、深山さんは、釈尊に不可能はない、死人だって生き返らせる
　と思われているのでしょうか?

ちなみに深山さんが根拠とされた(菅沼晃「ブッダとその弟子89の物語」P１７５−１７６。法蔵館)を
参考にされたあるHPでは
母親「この子を生き返らせる薬を下さい」
釈尊「「ゴータミーよ、よく聞きなさい。それでは今から町に行き、家々を訪ね、
　　　まだ一人の死者も出したことのない家から、芥子の粒をもらってきなさい。
　　　そうすれば、その薬を作ってあげよう」と「生き返らせる薬を作る」と発言されているのだが。。。
http://www8.ocn.ne.jp/~ohmybud/bukkyou13.htm
この方もねぎと同じ誤読をされておられると深山さんは看做されるのであろうか。。。

128 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 20:10:31.24 ID:c1Kpzpj3

>>125
＞【落伍】を非とする阿含宗の立場からすれば、【落伍】=絶対悪です。
＞ここを相対化したり、様々な評価がそれぞれの立場からあってよいはずです。

桐山靖雄の立場からすれば、阿含宗は善でしょう。
麻原彰晃の立場からすれば、オウム真理教は善でしょう。
池田大作の立場からすれば、創価学会は善だし、大川隆法の立場からすれば、
幸福の科学は善なのです。そんなのはあたりまえです。
問題は、善だと思わされて霊感商法の片棒を担がされている信者の方々です。
2ちゃんねるの批判者は、そんな信者に阿含宗が悪だと気付かさせてくれるのです。

129 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 20:34:54.62 ID:3B3X+Ga9

>>126　でも自分一人だと不安だから、仲間を募らずにおれない。

１１９ですけど、批判派の誰が不安で仲間を募っているのでしょうか？
もう少し丁寧に読んでいただければ、そんな言葉は出てこないと思いますよ。
私にしても不安など感じたこともないですし、仲間を募るなどという発想すらないです。
低脳と罵られながらも今現在もインチキ教祖に騙され続けている信者の方に
早く気づいたら良いとメッセージを送っているに過ぎない。

130 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 23:10:44.51 ID:WGhJnmc/

>>127
桐山さんは私欲のために霊感商法をしているが、ゴータミーの話は霊感商法の話ではないですよね。むしろ良い話じゃん。
あなたは桐山さんが人々のために目的を持って嘘をついているように思っているの？
まるでオウム信者が麻原をみているようだね。

131 ：神も仏も名無しさん：2013/02/03(日) 23:55:54.08 ID:c1Kpzpj3

>>127
＞釈尊「「ゴータミーよ、よく聞きなさい。それでは今から町に行き、家々を訪ね、
　　　まだ一人の死者も出したことのない家から、芥子の粒をもらってきなさい。
　　　そうすれば、その薬を作ってあげよう」と「生き返らせる薬を作る」と発言されているのだが。。。

ゴータミーは芥子の粒をもらってきてないのだから釈尊が嘘をついたことにはならないのでは？

132 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 00:02:32.32 ID:6Al41gtM

>>127
あなたが言う嘘とは、仏陀が「まだ一人の死者も出したことのない家から、芥子の粒をもらってきなさい。
そうすれば、その薬を作ってあげよう」ということが事実としたなら、それは嘘と言いたいわけですよね。

しかし、ここで仏陀が言ったことは、「まだ一人の死者も出したことのない家」という前提自体が
「あり得ない」結論を内包している表現の仕方です。

むしろ「まだ一人の死者も出したことのない家から、芥子の粒をもらってくる」という行動を取らせる
ことによって、ゴータミーの失った子どもへの執着を断たせる教育指導になっています。
これが目的で仏陀が言ったのでしょう。

もとより結論は分かっているわけです。
「まだ一人の死者も出したことのない家などない」ということは分かりきっていることです。

これを嘘ととらえるのは無理があります。
仏陀は嘘付きという結論に導きたいあなたの意図が働いているとしか思えません。

一連の書き込みを読んでいて思うことは、あなたは部分的な解釈はできても、
全体を踏まえて統合敵に解釈することができていません。
ちぐはぐになっています。
このゴータミーの件でもそうです。

それとあなたは仏陀をこきおろして、現代の仏教のほうが優れているとしているようです。
あなたの言う現代の仏教が何を出すのか分かりませんが、あなたの書き込みを読むことで、
阿含宗への誤った理解、ひいては仏教への誤った解釈をしてしまう読者が出てくることを懸念します。

深山氏があなたのことを辛辣にも述べていますが、まんざらではないと思います。

133 ：ねぎ：2013/02/04(月) 07:10:53.85 ID:vP7no73c

>>128
2ch阿含宗批判の方々は、阿含宗や他の宗教と同じ二元論ワールドですよね。
「善」が「悪」に置き換わっただけです。

深山さんやユビさんは「徹底的な検証」をすれば他のカルトにハマらないと
主張されているが、どっぷりと二元論ワールドのままですよね。
現に、ある名無しさんは同じ傾向を持つスマ本に興味を持たれて購入されている。
何か足りないとか方向性が誤っていると思われませんか?

>>129
「今現在もインチキ教祖に騙され続けている信者の方に
早く気づいたら良いとメッセージを送っている」ということを「仲間を募っている」と
書いているのですが、読み取れませんか?
「仲間」について>>116を読み返してみてください。

私は【修行読本】p26,27を「落伍者は仲間を募り落伍仲間を増やすことで安心する。」
と抄訳しましたが、原文は
「落伍する者たちの中には、往々にして、自分だけ落伍していくことがさびしいため
(あるいは口惜しいため)、落伍をする仲間をつくろうと願望する者たちがいることである。
そうすることにより、自分だけが落伍するのではなくこちらから修行を見捨ててやるのだ
という、コンプレックスを裏返した優越感を持とうとするのである。そのため
落伍する仲間になりそうな修行者に近づき、いっしょに修行をやめるように
いろいろと説得し、誘惑するのである」

134 ：ねぎ：2013/02/04(月) 07:34:20.60 ID:vP7no73c

>>129
前段の文もなかなか興味深いです。
「落伍者はつねに(因縁解脱修行にかぎらず、なんでも)、
自分の落伍したことを正当化するために、なんらかの口実や理屈を言いたてるものである。
つまり、大義名分を立てようとするのである。」

>>128で批判側は「霊感商法=悪」という断定の元、
「霊感商法=悪」の片棒を担がされている信徒=悪であり、
そこから脱会させようとする我々は善だという【前提】で話を進められている
のだが、修行読本によると、この
「霊感商法=悪」というのが落伍者の【大義名分】ということになります。

さて、この「霊感商法=悪」という【大義名分】にどれだけの説得力があるのでしょうか。
民事裁判があり、注目となっているのですが、
現在のところ刑事事件化している事案はりません。
すると脱会者の【大義名分】は、脱会者故の【先駆性】を持った告発なのか
脱会者の【大義名分】は、阿含宗の主張の通りの「落伍の正当化」なのかは
第三者には、俄かにわかりかねるわけです。

135 ：ねぎ：2013/02/04(月) 07:51:37.33 ID:vP7no73c

>>130
ゴータミーの話のように、「因縁切り」が方便なのであれば仏教だが
批判側の言うように「因縁切り」が金儲けのための道具なのであればアウトだ
ということをどちらだろうかと>>91で展開しております。
>>131
その見解はありですね。でも苦しいですよね。
論点は「生き返らせる薬」は本当か否かですから。
>>132
あなたは>>127の3の立場ですね。その立場はありえます。

すると>>91に戻りますが「因縁切り」も「真実」に至らすための
【教育指導】の可能性を排除できません。
母親は、修行を成就し「気づき」、子供の死を受け入れる事ができました。
母親の目的は子供を生き返らせることでしたが、「気づき」によって
平安を得ました。
「因縁切り」も「生き返らせる薬」のように【教育指導】だとすると
行者は、最初、解脱したいとか、不幸を無くしたいとか、色んな思いがあったが
修行をやり遂げれば、解脱せずとも不幸がなくならなくても平安を得れたかもです。

対して母親が途中、釈尊は嘘つきだ、生き返らせる薬なんて釈尊は調合ではない
と思ったとします。
すると釈尊の【教育的指導】は【霊感商法】と母から評価される至ったやもです。
「釈尊は詐欺だ!釈尊に騙されている人々を救わなければ」という発想は
この延長上に出てくる話ではないでしょうか。
勿論釈尊は教育指導だが、キリさんは霊感商法という場合もありえます。

136 ：ねぎ：2013/02/04(月) 08:29:00.34 ID:vP7no73c

ユビさんへ
>>118さんは、躊躇いが(つまり自省が)、あるからいいのですけど
ユビさんはあまりストレートに気持ちを出さないほうがいいですよ
特にユビさんが【善意】の時には。
なぜかと、言いますとユビさんの【善意】が
【利他】か【迷惑】かを評価するのはユビさんではなくて相手です。
ユビさんが自分の【善意】を【利他】なんだよというと、お為ごかしに見えてしまいがちです。

ユビさんは、2chを読んで退会されたとのことですが
「反論できないアゴン宗の嘘、欺瞞」とはたとえば何だったのですか?

深山さんが>>127を受けて、2であることを告白されていた。
さて深山さんの読解力で、「阿含宗は仏教からはずれている」とされていても
そもそも深山さんに仏教を理解する能力は無いのだから信用できないことになる。
哀れなのは深山さんに惹きつけられた人たちなのであろうか。
敬虔な深山さんは、一生阿含宗から離れられないそうである。
ユビさんも今のところ、同じ退会者を増やすの愉しまれおられるようである。

なぜにそこまで阿含宗に惹きつけられるのか謎ではあるが、
深山さんとユビさんにせっかくなので
「なぜ自分はインチキ阿含宗のインチキを見抜けなかった」のか
かつての自分を批判的に検証の文章をアップして頂きたい。

なぜ間違ったか、とても参考になるのではないかと思う。

137 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 20:14:44.74 ID:geYteme+

>>135
＞すると>>91に戻りますが「因縁切り」も「真実」に至らすための
＞【教育指導】の可能性を排除できません。

メチャクチャな考え方で、頭が痛くなってしまいます。
因縁解脱や霊障解脱の必要性は、桐山さんのほうから説かれたのですよ。
で、修行をさせて金を集めたあげくの果てに因縁解脱や霊障解脱は必要なかったと
悟らせたいのですか？
バカじゃないの？
あなたには解らないでしょうね。一生騙され続けてください。

138 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 23:09:34.14 ID:UymYnanr

きっと愛人を作るのも【教育指導】なんだろうねw

139 ：神も仏も名無しさん：2013/02/04(月) 23:17:06.47 ID:ditJHWVw

で、Ｅ川さんが捨てられたのも【教育指導】なんですかね!?w

140 ：ねぎ：2013/02/05(火) 00:38:42.02 ID:fOPuqUkN

ユビさん。
お忙しいところ、御説明ありがとうございます。
2chに来られた経緯、深山さんとのやり取りはよくわかりました。
「道場から逃げ腰」状態で、2chに擁護側として登場したところ
批判側とのやり取りの中で、常日頃意識化できてなかった【不満】が
もたげてきて、残るか、辞めるか悩み苦しみ逡巡された。
批判側は、単なる批判者ではなく、自分よりも深く阿含宗を修した先輩でも
あり、一目も二目もおいた。彼らは知っていて批判している。
ある部分、自分の【不満】を代弁している部分もある。
彼らのようになったら気持ちがすっきりするだろう。そして。。。
ある瞬間、突如として【暴発発作】が起こり、とめどもなく批判が出て
すっきりした。そして退会された。

>>137
相対的な捉え方ができないと、頭が痛くなるやもですね
【真正仏舎利】が手に入ったので【修行】なしで行くという奴ですね
アップされているパンフを読みました。ひどいものですね。
しかし私は深山さんやユビさんなど見て思いますに
まだ私は中座行までしか読んでませんが、ここで説かれている唯識修行が
信徒にはレベルが高過ぎたのではないですか。
みんな、ここで躓いているとキリさんは気づいた。
それで【自力修行】から【他力】に路線転換されたようですね。

あの中で【慙】と【愧】が特に重要なのですが、どうも【慢】を増大させる
傾向があるようだと気づかれたようです。

>>138,138
キリさんには隠れた愛人どころか、公に奥さんがおられるのでしょ
これ一つ見てもインチキでしょう。在家ですやん。

141 ：ねぎ：2013/02/05(火) 00:49:14.14 ID:fOPuqUkN

ユビさん
以前、なぜこの現代社会で、念仏などが可能なのかと問われていました。

【慙】【愧】があれば可能なのです。
今、ここに生まれて人間をやっているということは、
今まで永遠に成仏に失敗してきたことの証左なのです。
自分の愚かしさ、いたらなさ、非力さに深く思い至る時、
「はずべし」「いたむべし」というきづき、自覚が生まれ
本願他力へ依り頼むという信心に立てるわけです。

ユビさんは、今、真逆の方向、自分を拠り頼む方向を歩まれて
おられますので、念仏への道は遠いと思います。

142 ：神も仏も名無しさん：2013/02/05(火) 02:01:04.66 ID:NFOtOW/1

駅にデカいポスター貼って。カネがうなってるのか。

143 ：ねぎ：2013/02/05(火) 08:05:13.66 ID:fOPuqUkN

批判側が【落伍者】に過敏な反応を示したが、
とりわけユビさんが「コンプレックス」を【醜いだらしない姿】と受け止められたのに
驚いたのが、過去ログを読むと、ユビさんのコンプレックスが見えた。

ユビさんは現役信者時代の「梵行などの実践の量と質」をものさしとして
コンプレックスを持たれているのだそうだ。
http://jbbs.livedoor.jp/internet/6441/storage/1278885961.html
「修行不足のボンクラ」というのが自己評価らしい。

「ミケさん、不徳者さん、深山さん、ラシンさん、天照さん、青柿さん」らに
引け目すら感じてしまうほどのコンプレックスらしい。
退会してなお信徒時代の修行の多寡の序列がユビさんに残っているという。

しかし準シュダオン氏に対しては、優越感を持たれているらしい。
ユビさんによると、準シュダオン氏はまったく修行していないらしい。

さて他人の信者時代の修行自慢はコンプレックス故か腹立ち、
準シュダオン氏に対する見下しはコンプレックスを満足させるためか
ありなのだとのこと。

そして批判仲間から、「オピニオンリーダー」と持ち上げられ
現役信徒の時にはありえなかった喜びにあられるようです。

コンプレックスとは人を駆り立てるものなのですね

144 ：ねぎ：2013/02/05(火) 08:14:28.71 ID:fOPuqUkN

>>142
星まつりは一番の稼ぎ時なのでは? テレビで放映されるぐらいだし。

さて天照氏が吠えておられた。
ちょっと御心配になるほど激昂されていた。
血圧とか大丈夫であろうか。天照氏のことは今後とも
批判側のおかしさを追及するにあたり言及することであろうから
ここを見られない方が健康的かもだ

145 ：ねぎ：2013/02/05(火) 08:35:24.17 ID:fOPuqUkN

ユビさん　一つ教えてくださいな

「アゴン宗の奉仕ボン行」とは具体的に何でしょうか?
経典を読むとか? 座禅して瞑想とか? 教団施設の掃除とか雑用?

以下はプライベートにかかわれますので、差し支えなければ結構です
「40代で1974年２月入信でファミリーのリーダーが優しいおばちゃん」って
つまり家族三代の信仰で、子供の時から入信されていたということ?
そして信仰のリーダーが祖母だったということですか?

146 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/05(火) 08:47:22.57 ID:OGrrd6LI

>>140:ねぎ :2013/02/05(火) 00:38:42.02 ID:fOPuqUkN [age]
>>>137
>相対的な捉え方ができないと、頭が痛くなるやもですね
>【真正仏舎利】が手に入ったので【修行】なしで行くという奴ですね
>アップされているパンフを読みました。ひどいものですね。

ここでどうして真正仏舎利の話が出て来るのか理解に苦しむ。
あなたはやはり自分の論じたことの頭の整理もできないようだ。
あなたは桐山さんが説いた因縁解脱が釈尊がキサー・ゴータミーに示した方便と
同じものだとしたらという可能性を示唆した。
これに対して137さんは因縁解脱は方便でしたと気付けと示したのか？と突っ込んだ。
しかし桐山さんは真正仏舎利を掲げて尚も因縁解脱を説いているのです。
因縁解脱の目標だけは変えてないのです。
今までは千座行で因縁解脱を目指していたが、今度はよりパワーアップした真正仏舎利で
因縁解脱を実現すると説いたのです。方向転換でもなんでもありません。
因縁解脱は方便でしたの路線変更ではない。

147 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/05(火) 09:28:13.05 ID:OGrrd6LI

また間違ってこっちへ書いてもた。(^_^;)

148 ：神も仏も名無しさん：2013/02/05(火) 19:13:02.58 ID:lczs0+8K

>>143　批判側が【落伍者】に過敏な反応を示したが

広辞苑を引いて見た。
　　落伍・落後　�@隊伍からおくれ、脱落すること。
　　　　　　　　�A力量が足りなくて仲間や競争相手からおくれ、ついてゆけなくなること。人後におちること。
　　脱落　　　　�@ぬけおちること、特に、文章中の必要な語句・文字がぬけること。
　　　　　　　　�Aついてゆけなくなって、仲間からとりのこされること。落伍。

桐山のインチキに気がついて退会した者ですよ。どこが落伍者なのでしょうか？
正当な意見でしょう。どこが過敏なのでしょうか？

ねぎさん、あなたは一体何様のつもりで人を罵倒しているのか？

149 ：ねぎ：2013/02/05(火) 23:04:08.94 ID:fOPuqUkN

>>146
>>137を誤読致しました。失礼しまた。>>137さん
ご指摘ありがとうございます。ユビさん

>>137
それは、これからゆつくりと検討しましょう。

>>148
本スレで擁護側の方が、他力/自力を相対的に把握されておられます。
あなたには相対的な者の観方は無理ですか?
とすると、擁護側よりあなたの思考がカルトぽいですよ

150 ：ねぎ：2013/02/05(火) 23:09:13.05 ID:fOPuqUkN

ユビさん　梵行のご解説をありがとうございました。
よくわかりました。
阿含宗にとって阿含宗の行事はすべからく【仏事】でありましょうから
阿含宗の手伝いをする行為すべてを【梵行】と看做すのは、
仏教的にOkだと思います。

しかしながら「経典読誦や瞑想ゴッコや体操ゴッコ」も仏事なはずです。
なぜ、これが阿含宗の【梵行】からはずれるのでしょうか?

151 ：ねぎ：2013/02/05(火) 23:19:31.60 ID:fOPuqUkN

深山さんは、デジタル二元論なので、ねぎの多元思考を把握できないのであろう
あるいは、表現しきれないのであろう。

ねぎは、深山さんの「明日」=1日解釈について
「明日」を「1日」とも「連日」とも解釈可能であり、
「1日」と限定するのは誤読だと指摘した。
すると深山さんはデジタル転換をして
ねぎが「1日」を否定して「連日」を唱えたと解釈された。
深山さんの脳内二元論的デジタル変換は、おそらく
深山さんの個性の特色なのであろうと思う。

さて深山さんは、「明日」は「1日」以外に解釈のしようがない。
「明日」とあり、「1日」以上接待個所は経典のどこにもないと主張された
そこで、ねぎは>>72で「明日」と誘い「7日間」接待した個所を示し、論破した。

これについての深山さんの反論は無い。

152 ：ねぎ：2013/02/05(火) 23:26:16.64 ID:fOPuqUkN

深山さんの特色であるデジタル・二元論では仏教を誤読するばかりではないかと思う。

そして【誤読された仏教】を正として、阿含宗を【非】と否定しても
マイナス×マイナスでプラス、つまり正だとは言わないが、
その否定が正しいと何の保証もないことになる。検証が必要なのだ。

あるいはねぎは修行読本について、
ある個所については、理由を述べてインチキと判断し
別のある個所を、理由を述べて、説かれている事は仏教から外れていないと判断し
または留保しているのだが
デジタル二元論の深山氏には、こういう行為はまったく理解できないようだ。
深山さんには「白」か「黒」しかないからだ。

総天然色を生きるねぎとシロクロ社会を生きる深山さん
このへだたりは果てしなく大きい

153 ：ねぎ：2013/02/05(火) 23:39:51.18 ID:fOPuqUkN

ユビさん　解説をありがとう。
名無しさん　ファミリーってさっぱりわからんかったです。

ところで阿含宗の信徒さんって布教ってされているのですか?
まったく見かけないですけど。友達への勧誘が中心ですか?

中学生の時に　ユビさんは阿含宗のどこに魅かれたのですか?

154 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 00:00:25.77 ID:EpbcFvUY

嵐スレ217
< 153 名前：ねぎ[age] 投稿日：2013/02/05(火) 23:39:51.18 ID:fOPuqUkN [10/10]
> ユビさん　解説をありがとう。
> 名無しさん　ファミリーってさっぱりわからんかったです。

「おばちゃん」は「お祖母ちゃん」ではないことも覚えておいてくださいね…。

> ところで
あんたもう寝なさい。

155 ：ねぎ：2013/02/06(水) 00:04:36.08 ID:fOPuqUkN

ユビさん、
1.阿含宗にとって阿含宗の行事はすべからく【仏事】である
↑
この文章の味噌は「阿含宗にとって」です。
「阿含宗の立場」に立つと、宗内の行事がすべて大切な「仏道の修行」
つまり【仏事】であることは理解できますでしょうか?

2.梵行=清浄行　禁欲生活、バラモンの学生期というのは、ユビさんの嫌いな
仏教に先行するバラモン教の理解ですよ。
仏教はバラモン教の概念を換骨奪胎して使用するのですが、欲望を抑える修行も
含みますが広く、戒律遵守して修行することや悟りに至るあらゆる実践、
仏教の修行そのものを梵行と言ったりもします。
または八正道を指すこともあります。

156 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 01:08:27.32 ID:Lxg8PRJ8

>>135
＞すると釈尊の【教育的指導】は【霊感商法】と母から評価される至ったやもです。

霊感商法とは読んで字の如く、霊感を使って商売をする方法です。
どんな立場からみても釈尊が霊感商法をしているという考え方には無理があります。
御存知の通り、阿含宗がやっていることがまさに霊感商法なのです。

157 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 01:11:52.27 ID:FjVAZLBl

>>135
話しをはぐらかしなさんな。
教育指導のことよりも、あなたが述べていた芥子の話しをしているのですよ。
ブッダは嘘付きであるとあなたは指摘しています。

私が指摘したのは、
> あなたが言う嘘とは、仏陀が「まだ一人の死者も出したことのない家から、芥子の粒をもらってきなさい。
> そうすれば、その薬を作ってあげよう」ということが事実としたなら、それは嘘と言いたいわけですよね。
ということです。
このテーマについて指摘したのです。

しかしあなたは、話しをすり替えて、教育指導の話しに移りましたね。
何故、話しをはぐらかすのか。

意図的に行っているのか、または思考の仕方そのものが全体を俯瞰できないのかもしれません。
あなたは部分的な解釈をする点が目立ちます。
全体を見て、統合的にあなたは理解できない。
一連の書き込みを読んでそう判断します。

全体を俯瞰して解釈のできない人は、部分の事実をつなぎあわせて全体像を作り上げます。
その結果、矛盾の多い結論に至ることが多くなります。
桐山さんの仏教教理がそうです。

158 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 01:20:05.79 ID:FjVAZLBl

>>135
ゴータミーの一件で、あなたは仏陀は「嘘を付いている」という結論を得ています。
しかし仏陀は決して嘘は付きません。
だがあなたは嘘を付いていると指摘しています。
仏陀を批判しています。
違いますか？

仏陀を批判して、仏教を語るのはナンセンスではありませんか？
本末転倒しています。

そういえばあなたは現代の仏教が優れているとも書いてりましたね。
あなたは根本仏教を否定していると思っていましたが、そうではなく仏陀を批判しているところを見ると
仏陀そのものうぃ否定したいのではありませんか？

根本仏教（仏陀）を否定するなら、根本仏教に基づく阿含宗の批判と解釈は正しくできません。
なぜなら阿含宗は、根本仏教に基づいて、仏陀の法を成仏法として、これを現代に蘇らせたとしているからです。
したがって、あなたが根本仏教を否定するなら、阿含宗を正しく批判も解釈することはできません。
キリスト教に基づいて阿含宗を解釈しても意味が無いのことと同じです。

あなたは本当は阿含宗の擁護者ではありませんか？
浄土真宗の関係者を装い、第三者を装いながら、阿含宗を擁護するのが目的なのではありませんか？
あなたの狙いは、一見すると阿含宗批判を装っているが、その実は阿含宗を擁護するために
根本仏教を批判し否定し、桐山靖雄は根本仏教の誤りに気付いて、現代に蘇らせたとでも言いたいのではありませんか？

そういえば裁判の行方も気になるますねえ。
裁判で何らかの答えが出ても、阿含宗にはダメージがありますねえ。
大変ですねえ。
２ちゃんねるでの批判の鋭さを弱めようとする目的で、第三者を装って書き込んでいたとしても、それはムダでしょう。
阿含宗批判をする人は、多くなることはあっても減ることはありません。
教団内の信者数が減るにつれて、批判する元信者は増加していくでしょう。

仏教、しかも根本仏教の看板を掲げて、嘘のてんこ盛りはいただけない。

159 ：ねぎ：2013/02/06(水) 07:12:45.97 ID:4P2sykqP

>>156
「オホン　オレ様には特別な力がある。」
「オレ様は死んだ子を生き返らせる薬を作れるぞよ」とやったら「霊感商法」ですよ
>>157
話を全体的に把握できないのはあなたです。
それに「教育指導」とは>>132であなたがした話を受けたものです。
自分の論点ぐらい把握しなされ。

母親「あり得ない薬を作って下さい」
釈尊「あり得ない材料を持ってきなさい、さすればあり得ない薬を調合してしんぜよう」
母親　「あり得ない材料」を探し歩く中で色んな人々と出会い、慰められ
　　　同情され、励まされる中で「あり得ない」と気づき、
　　　自分が無理難題を頼んでいたときづかれたのだから、
釈尊はウソをついたわけではなくて、自分で自覚されるように【教育指導】したんだ
という立場はありえます。>>123の3の立場であれば、そのような解釈はありです。

さてポイントです。
あなたは>>91で「釈尊が嘘つき」だとした部分にだけひっかかって
>>91の全体の文脈を俯瞰して理解できていません。
>>91はあなたたからすると釈尊を嘘つきとしたい話になるようですが
そうではなく【あり得ない薬調合】は、一見すると嘘だが
これは真実に至る手立て、方便(教育指導)だった。
キリさんの「因縁切り」とか「因縁解脱」も一見すると嘘にみえるが
【あり得ない薬調合】のように真実に至る手立て、方便(教育指導)かもしれない。
教育指導なのか、批判側の主張おり金儲けの為の道具なのかをゆっくり検討したみよう
という論旨です。

160 ：ねぎ：2013/02/06(水) 07:35:33.41 ID:4P2sykqP

>>158
あなたが仮に阿含宗信徒になられたら、キリさんは最終解脱者なのだから無謬だと
思われることでありましょう。キリさんは絶対に嘘をつかないと。


「あり得ない材料を集めてきたら、あり得ない薬を調合してあげますよ」と
釈尊は言ったのだが、この「あり得ない薬」とは「子供を生き返らせる薬」だと
私は思っておるのですが、
あなたにとって、釈尊のこの「あり得ない薬」とは何ですか?
深山さんは断固として「釈尊は生き返らせるなんて言ってない。故に嘘つきではない」
という駄々っ子状態なのですが、この駄々っ子を踏まえてお答えくださいな

あなたにとって、仏陀は釈尊お一人なのかもですが、仏教では
古くは過去七仏、続いて他方仏と様々な仏陀がいますので
あなたの表記は私との間では、ここで仏陀を使うのは適当ではありません。
あなたの仏陀を釈尊と解釈させて頂きます。

私にとっての釈尊は>>91で触れたとおり、対機説法をされる方です。
母親に対して「その子は死んでいる　生き返らせる薬なんて誰にもつくれない」と
母親の状態を省みず、真実を話して母親は絶望の底に突き落とすのではなく、
半狂乱の母親を「ありえない薬の調合法がある」との希望で安心させ落ちつかせた上で
彼女が「ありえない材料」を探し求める修行を通して、自然に無理難題だったと
自分できづくようにされた。「あり得ない薬」自体は「嘘」ではあるが
真実を言って母親が失望して自殺するより、嘘で希望を与え励まし落ちつかせ
ゆっくりと真実に至らせた。
釈尊は在家に「施論」「戒論」【生天】を説かれたが【生天】も【あり得ない薬】と
同じで嘘であるが、これは在家を励まし落ちつかせ「施」と「戒」を促す
釈尊流の真実へ至らせる道、方便なのだ、と私は考えてますが
あなにとってこれが仏教ではないのであれば、それで結構ですよ

161 ：ねぎ：2013/02/06(水) 07:58:11.12 ID:4P2sykqP

ユビさんにとっての【ありえない薬】は【頭のよくなる薬】だったそうだ。
【頭のよくなる薬】がキリさんならば調合できると確信し
中学生時代に入信された。しかし30年修行したが、効果が無い。
【ありえない薬】がインチキだときづいたということらしい。

ゴータミーは、ユビさんと違って、自分の不明(無理難題を希望していた)ということに気づき
我が子の死という受け入れ難い現実を受け入れられ、安心された。
ユビさんは自分の不明(無理難題を希望していた)のに、キリさんが嘘つきだと
非難されるに至った。この差はなぜであろうか。
キリさんが元々インチキだという可能性がまずある。
しかし「ありえない薬」を求めない世間の普通の人からすると元々キリさんはインチキだ。
キリさんがインチキだときづくのになぜ30年もかかるのであろうか。。。
別の可能性を考えてみよう。
ゴータミーには、慙愧があった。「あり得ない薬」を求めていた自分を恥じた。
しかしユビさんには「慙」「愧」がなく、「慢」がある。
悪いのは嘘を吐いたキリさんだ!

こう考えるとやはり惜しむらくは中座行だ。
初座の要諦は先祖供養と修行の習慣づけだ。
一年で習慣づけの訓練が終わると、
自分に向きあう中座行となる。自分と向き合えなかった方が退会したのではないか
という疑問が私には湧くのだが、深山さんの言う通りキリさんに騙されているのであろうか

しかし私には批判陣営の一人ひとりが自分と向き合ったようには思えないのだ
なぜか、インチキに入信した【慙愧】が語られてないからだ。

162 ：ねぎ：2013/02/06(水) 08:19:58.06 ID:4P2sykqP

ユビさん
浄土真宗では、葬儀や年忌の法要は
故人が縁となってくださり、有縁の者を集めて下さって
普段仏教から遠く離れてみすぎよすぎをしている我らに
仏法と出会う場を与えくださっている。仏事だと捉えております。

というのも葬儀や法事の場では法話を聞くことになりますからね
聞法の場ですね　仏事となる働きをしてくださるのは我々にとり
それは仏菩薩の仕事です。

勿論、仏教の法話に価値を置かない人からすると、葬儀も法事も
面倒であり、因縁切りと同じインチキなのかもです。

釈尊は在家に煩悩から離れよと教えないですよ。
カネを儲けろ。儲けて楽しみ、家族を養い、貧しい人たちや僧侶らに施せと
おっしゃっています。
そして出家に人生は苦だと説いた釈尊も死ぬ間際に至って
この世は美しい　素晴らしいと現実肯定されたりもしておられます。

163 ：ねぎ：2013/02/06(水) 08:39:01.18 ID:4P2sykqP

ユビさん
比べるのではあれば、
釈尊の「施論」「戒論」「生天論」と
キリさんの修行読本1で説かれてる修行内容でしょう。

「因縁切り」「因縁解脱」といういわば「生天論」に至るまでの
プロセスをどう説かれているか
「施論」「戒論」が説かれているかどうか、です。
修行読本1には実際に説かれています。

さて次の問題はそれが実践されていたかどうかです。
読書からではそこがわかりません。
しかし。。。略

164 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 12:55:18.29 ID:FjVAZLBl

>>160
あなたは天然なのか意図的なのか、あるいは無知からかなのか分かりませんが、ピントがズレまくっています。
仏教の基本を理解していません。お話しになりませんよ。
仏教のことを知らなくて、仏陀を云々したり、まして阿含宗を論じても、あなたの自慰行為でしかなくなる。

仏陀とは、煩悩を滅ぼした者をいいます。
だから、嘘などは言いません。
嘘を言う仏陀というのがあれば、それは偽物です。

だから、桐山さんが「解脱した」と宣言すれば
> あなたが仮に阿含宗信徒になられたら、キリさんは最終解脱者なのだから無謬だと
> 思われることでありましょう。キリさんは絶対に嘘をつかないと。
そうなります。
しかし阿含宗の教理に照らせば、実状は違っている。
阿含宗では解脱、つまり仏陀とは因縁解脱を果たした者としています。
阿含宗では、悪因縁を全て断ちきった者が仏陀としています。

> 「あり得ない材料を集めてきたら、あり得ない薬を調合してあげますよ」と
> 釈尊は言ったのだが、この「あり得ない薬」とは「子供を生き返らせる薬」だと
> 私は思っておるのですが、
だから、そういう読み取り方が部分的だというのです。
あなたは多分、国語の成績が悪かったのではありませんか？
読解力が極端に低い。
これでは他人の書いた文章を読み取ることはできないでしょう。
あなたの能力では仏教を理解することは無理です。
まして意見を交わすことは不可能。
そう判断します。あなたは天然か意図的か分かりませんが荒らしと変わりがありません。

> あなたにとって、仏陀は釈尊お一人なのかもですが、仏教では
> 古くは過去七仏、続いて他方仏と様々な仏陀がいますので
> あなたの表記は私との間では、ここで仏陀を使うのは適当ではありません。
過去仏でもゴータマシッダルータもどちらも仏陀です。

165 ：ねぎ：2013/02/06(水) 20:36:39.54 ID:4P2sykqP

>>164
キミは「嘘を言う仏陀というのがあれば、それは偽物」と言われるが
本当にそれでよいのかね。
仏典を紐解けば、現代科学に照らすと、釈尊の嘘、間違いは枚挙にいとまがないぞ。

例えばパーリ大般涅槃経の訳に「大地震」について釈尊が八つ原因・条件を語る個所があるが
この個所をキミは嘘ではないと信じているのかね。
釈尊によると、大地の下に水があり、水の下に風があって、風の下に虚空があるそうだ。
それで風が吹いて水が動き、水が動くので大地が揺れると古代人の釈尊は考えたのだが
所詮、悟った、煩悩を滅ぼしたと言っても古代人の認識などこの程度だ。
キミにとって、この地震に関する釈尊の見解は真実なのかね、
何か深い真意があり、ここだけを指摘して「嘘・間違い」と批判するのは
読解力がないのかね。
キミの盲信を聞かしておくれ

166 ：ねぎ：2013/02/06(水) 20:42:38.74 ID:4P2sykqP

ユビさん。。。
キリさんがインチキだなんて、中学生でもわかることだ
「あり得ない薬がありえない」なんて誰でも解る。
しかし藁をもすがる母親には嘘だとわからなかった。
賢くなりたかったユビさんにはインチキだとわからなかった。
まったく同じことです。

さて、阿含宗に釈尊の仏教の対比をユビさんはまったく出せてないですよ。
私は、釈尊の仏教と対比するのであれば釈尊の仏教である「施論」「戒論」「生天論」と
修行読本を堆肥すべきだと提案しましたが、ユビさんはこれに応えることが
できてませんです。

167 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 20:44:54.08 ID:Lxg8PRJ8

>>159
＞「オレ様は死んだ子を生き返らせる薬を作れるぞよ」とやったら「霊感商法」ですよ

意味を調べてから、霊感商法という言葉を正しく使ってほしい。
この場合、誰が金儲けをして誰が損害を受けたのですか？

168 ：ねぎ：2013/02/06(水) 20:45:33.57 ID:4P2sykqP

可哀想な深山さん。。。

169 ：（Ｖ)・￥・(Ｖ）：2013/02/06(水) 21:03:23.96 ID:dJi7xzRG

可哀想なねぎさん。。。

170 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 21:08:43.06 ID:Lxg8PRJ8

>>160
＞「あり得ない薬」とは「子供を生き返らせる薬」だと 私は思っておるのですが、

あなたは、子供を生き返らせる薬はあり得ないと思っているのですね。
同じように、我々は、阿含宗の因縁解脱はあり得ないと思っているのです。
ただ、あり得ないと思うだけでは桐山さんを嘘つき呼ばわりはしません。
あり得ないと思ったら多くの批判側は、その根拠を示します。
因縁解脱宣言した桐山さんが悪因縁を出したとか教学の矛盾とか積み重ねたうえで
桐山さんを嘘つき呼ばわりしているのです。

171 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 21:19:24.98 ID:Lxg8PRJ8

>>170の続きです。連投規制に引っかかりID変えてみます。
>>160
＞「あり得ない薬」とは「子供を生き返らせる薬」だと 私は思っておるのですが、

改めてお尋ねしますが、ねぎさんはどういう根拠をもって釈尊を嘘つき呼ばわりして
いるのでしょうか？人を生き返らせることなどできないと最初から決めつけているだけでは
ないですか？

172 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 21:27:55.76 ID:0kSBDI1M

ネギは物の考え方そのものが根本的にオカシイ
バカに付ける薬はない
ネギに付けるのはミソしかない

173 ：神も仏も名無しさん：2013/02/06(水) 23:29:37.87 ID:qo7orW2e

一休さんで、「屏風の虎」という、とんち話がありますよね。
「虎を屏風から出してくれたら捕まえましょう」と言ったのだが、
これだけでは嘘つきにはならんでしょ。
本当に虎が出て来て捕まえられなかったら一休さんは大嘘つきになるけどw

174 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/06(水) 23:37:21.04 ID:XUAj0cjJ

また２２２でマジレスモードに入るがここで一服。
ねぎにみそで思い出したが、昔一時的に流行った尻ねぎ健康法ってどうなった？
肛門に切った和ねぎを挿し込んで、カッカカッカと来るとかいうヤツ。

175 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 00:09:24.78 ID:9CUAV8Wm

>>174
> 尻ねぎ健康法

なんだかヤバそうな健康法ですね
やらないかの世界になりそうでｗ

176 ：ねぎ：2013/02/07(木) 05:43:56.83 ID:pag/zcKm

>>167
キミの理屈だと、深山さんもユビさんも「いくらいくら騙された」と
自己申告しているわけではないので、阿含宗を霊感商法という語を
正しく使っていないことになるね。

>>170
ほう。「ありえない薬」と「因縁解脱」が同じというところまでは同意されるのですね。
しかして釈尊は私が「生天」の例、「生き返らせる薬」、「地震の例」を示しても
あなたちにとって嘘つきではない。
「因縁解脱」については、「施論」「戒論「生天論」との比較を提唱したが
試みることもなく、つまり再検討もなくキリさんは嘘つきと確定しているわけですね。
あなたは色んな可能性を検討することなく結論ありきですね。

>>174
荒らすのは本スレでどうぞ

177 ：ねぎ：2013/02/07(木) 06:59:35.12 ID:pag/zcKm

深山さんが長部経典の善生経を出して、在家に煩悩を捨てろと説いていると難癖を
つけられているが、いつもの間違った解釈だ。まったく経典を読めていない。
釈尊がここで説いているのは「施論」「戒論」「生天論」だ。
深山さんの指摘個所は「戒論」の部分なのである。では深山さんのために経のアウトラインを解説してあげましょう
ttp://www14.plala.or.jp/hnya/okyou,.html
1.資産家の六方礼拝の仕方が悪いと釈尊は声をかけ正しい六方礼拝を教授しだす。
2.14の罪悪を離脱して六方礼拝をするとこの世でも成功し生天しますよと説く
3.【殺生】【盗み】【虚言】【他人の妻に近づく事】が悪と説かれる
4.【貪欲】【怒り】【迷い】【恐怖】により非道に行くと説かれる。深山さんはここに注目された
5.【飲酒】【遊歩】【祭礼舞踊】【賭博】【悪友】【怠惰】は財を滅ぼすと説かれる
6.東方=父母と説かれ、祖霊に対する供養も説かれる。阿含の初座行と同じ。
7.南方=師、西方=妻、北方=友、下方=奴僕・傭人、上方=修行者・バラモンに奉仕せよと説かれる
8.教えを聞いた資産家は喜び釈尊の弟子となる。

178 ：ねぎ：2013/02/07(木) 07:10:09.91 ID:pag/zcKm

釈尊が善生経でなにをもって「親友」と看做すのかを説かれている個所がある。
「助けてくれる友」「苦しいときにも楽しいときにも友人である人」
「ためを思って話してくれる友」「同情してくれる友」が親友なのであるが、
友が経済的に困った時、自分に財がなければ、存分に助けることは叶わない。
そこで釈尊は在家に「蜂が食物を集めるように働き財を集めよ」と説く、
「家族に実に良く利益をもたらす家長となれ」説き、財を為せば物惜しみせずに
「その財を四分すべし。〔そうすれば〕かれは実に朋友を結束する
一分の財をみずから享受すべし
四分の二の財をもって〔農耕・商業などの〕仕事を営むべし
また〔残りの〕第四分を蓄積すべし　しからば窮乏の備えとなるであろう」と説かれている。

「カネを儲けろ。儲けて楽しみ、家族を養い、貧しい人たちや僧侶らに施せ」からはずれていない。

179 ：神も仏も名無しさん：2013/02/07(木) 07:22:52.15 ID:vN1TSR2n

ユビ教でブッダの思考に近い政治的主観は何になるかとみると
銭儲けの資本主義でなく共産主義が近いのである。
世界初の共和国バッジ国を賞賛し賭博は駄目、酒は駄目、女遊びは駄目、無駄な消費は駄目、
必要なだけ生産し消費して貧富の差なし皆平等、神の崇礼拝は認めない。
でユビ教・共産党となる。
とわかっちゃいるけどやめられない♪と、
で今日もセーラー服でハメを外すユビ管長であった。

180 ：ねぎ：2013/02/07(木) 07:40:14.99 ID:pag/zcKm

深山さんは
「貪欲により、怒りにより、迷いにより、
恐怖によって非道を行くが故に、人は悪い行いをするのである」を
「煩悩を捨てろ」と誤読されたのだが、
私はここを【14の罪悪を離脱】の部分であるので
「罪悪を離れよ」と読んでいるのです。

さて、ユビさん
いえ、比丘や比丘尼は出家を説き、解脱を説きますが
在家には「施論」「戒論」「生天論」しか説かないのです。

出家が「財」を持つことは悪ですが
在家だと「財」を持つ事は悪ではありません。
しかし「施」がなく「財蓄積」だけに走ると貪欲と批判されます。

阿含宗と阿含宗の影響下にあるあなたたちだけが
阿含経で在家も成仏が説かれているというたわけた世界観にあられるだけです。
阿含宗を抜けても、仏教観がおかしななままなのです。
阿含経典を変に解釈したおかなし仏教を純化して、古巣を非難されているだけなのです。

せつかく同じ時間を使うのであれば
阿含宗の影響を離れて、白紙状態で阿含経典に接する方が得ではないかと私などは思います

181 ：ねぎ：2013/02/07(木) 22:02:14.66 ID:pag/zcKm

ユビさんは、
・「生き返る薬」「未だ一度も死者を出したことのない家」→嘘と瞬時にわかる
・「因縁解脱」「施論・戒論・生天論」→嘘か本当かわからない
と主張されるのであるが、それは阿含宗元信徒のユビさんだからであって
普通の科学的知識があれば「因縁解脱」をインチキだと判断するし、
死後に天界に生まれるという生天論もインチキだと判断できます。なので同じ事です。

生天は来世だが、生天論は、この世で豊かになると教えるので現世も含みます。
因縁解脱は、現世で阿含宗信徒が成仏できるという教えだそうが
釈尊は阿含経で在家成仏を説かないので、その意味では逸脱してるのだが
阿含宗信徒で現実に成仏した方はしられていないのであるから
実質的には生天論の域を越えてないのではないだろうか。
「成仏」というのは単なる餌だろうと思うのだが
批判派は深く餌に釣られれママである点が、学問仏教とも伝統仏教とも
大きな違いであろうと思う。

182 ：ねぎ：2013/02/08(金) 06:35:04.45 ID:RBUE3Ly9

さてユビさんが
「南無阿弥陀仏と唱えただけで極楽往生間違いなし」も瞬時にインチキとわかると
気づかれた。そうなのです。
「生き返る薬」も「因縁解脱」も「生天」も「往生」もインチキです。

しかし 「生き返る薬」を説いた釈尊をインチキと言うと批判側は激怒しました。
しかし「生天」を説いた釈尊をインチキと言うと批判側は「教育指導」だと反論しました。
しかし「因縁解脱」や「往生」はユビさんの中ではインチキなままです。
これはなぜでしょうか。
釈尊を信奉しているから、釈尊のインチキについては、そこに教育指導を読みとろうとします。
すると、釈尊が真実に至る手立てとして【方便】を立てているのにきづきます。
だから、嘘でもインチキでもなく、教育指導を読み解けるのです。
しかしキリさんに敵意を持っていますから、袈裟まで憎くなり、
キリさんの「因縁解脱」も嘘でありインチキとなります。
念仏などを端からバカにしていますから「往生」はユビさんの中でインチキなのです。

インチキと嘘は、相手にあるのではなく実はユビさんの頭の中にあるのです。
信頼し尊敬していれば、表面上インチキであっても深い意を汲めます。
軽蔑し嫌悪していれば、表面上のインチキに拘って何も見出すことができません。
単純な話です

183 ：ねぎ：2013/02/08(金) 07:00:47.53 ID:RBUE3Ly9

現代人ユビさんは、釈尊を信奉しつつも、現代科学には勝てず
古代人である釈尊を科学的な無知と言われていました。
でも科学的無知な釈尊への信頼は変わらないそうです。
釈尊へのいじましい尊敬の念に免じて、釈尊を弁護しておきますと、
この個所は後代の付加です。当時の地震理解にプラス釈尊神格化が
ほどこされているテキスト部分です。

さて阿含経典は古代人のテキストですから、科学的無知に満ち満ちしています。
批判側が【護摩否定】で出される梵網経の大戒の個所には
布施で生きている修行者や聖者の避けるための邪悪な生活手段として
【火の護摩】が出てきます。
これを掴まえて、批判側は阿含宗が釈尊に違背していると非難されます。

「聖職者の邪悪な生活手段」として非難されるのは【火の護摩】だけではありません。
【吐剤・下剤の調合】【頭痛の治療】【目の治療】【鼻の治療】【洗眼】
【眼科の医術】【外科の医術】【小児科の医術】【根から薬を調合すること】などを
無益な呪術として斥けています。

184 ：ねぎ：2013/02/08(金) 07:18:13.53 ID:RBUE3Ly9

いわば医療否定なのですが、2000年から2500年昔の古代の話ですから、
現代の医療とは違って、いかがわしい治療医療も未熟で呪術だったのでしょう。

このテキストが現代の医学を否定していないと解釈した場合、
【火の護摩】と密教以後の【護摩】との比較が必要となります。
訳注を見ますと退けられている【火の護摩】は、
「護摩-homa 炉の中で火を燃やし、その火で供物を焼いて、
　火の神であるアグニ神に供え捧げ、災いを除き福を求める儀式」
(中村元監修　春秋社『原始仏典第一巻　長部阿含�T』p589)

阿含宗の星まつりを阿含宗のHPを見ますと
「聖火によって、凶運や災いを焼きつくして浄化し、
　更に運をよくするためのお力をいただく祭り」とあります。
これは、【火の護摩】の「災いを除き福を求める儀式」と同じです。
釈尊はバラモン資産家の六方礼賛を非難して、正しい六方礼賛を説きました。
供物をアグニ神に捧げるために焼くのであれば、仏教ではなくバラモン教です。
阿含宗のこの部分はどうなっているのでしょう。
「本命星」と「当年属星」を供養するそうです。???です。

185 ：ねぎ：2013/02/08(金) 07:57:39.81 ID:RBUE3Ly9

検索を重ねますと、「本命星」「当年属星」についてヒットしました。

http://daishiji.org/hoshi-hyo.html
高野山真言宗の末寺のHPによりますと真言宗では、
生まれた年で決まる「本命星」と毎年変わる吉凶の「当年星」とがあり、
節分が年の変わり目であるので星祭をして悪事や災難を逃れるように祈る
無事、幸福を願って、善なる生き方をし、信仰の心をもって社会活動しよう、と。
有名な不空が759年に訳したとされる『宿曜経』を空海が招来し、これに
基づいているようです。

どうやら、星まつりは、真言宗の真似のようです。

「本命星」「当年属星」供養について、まだよく理解できないが
真言宗の伝統内であることは確認でき、「諸悪莫作 衆善奉行」が
説かれているので一旦、措き

他の阿含宗のページを見ますと、
「釈尊の力で先祖供養をする」「スサノオを筆頭に八百万の神々をお祭りする」とある。
火で供物を焼いているわけではないので供物を捧げているわけではないが
八百万の神もおまつりするという。

186 ：ねぎ：2013/02/09(土) 07:43:18.20 ID:viAN7um1

深山さんの本質は、「事実」と「解釈」の混同にある。
深山さんの脳内では、深山さんの読み取った「解釈」が、
書かれている「事実」なので、「事実」と「解釈」に差があると指摘しても
深山さんには理解できない。理解能力の無い深山さんの読解力不備を責めても詮無きことだ。
不謹慎なのであるが、【深山漫才】と捉えると、どうであろうか
これはこれで抱腹絶倒ではある。では【深山漫才】の世界を楽しんでみよう。

>>183,184を受けて深山さんは、「釈尊が否定したのは医療自体ではない!」
釈尊は、煩悩を引き起こしたり増大させたりすることがないように
「出家が世俗の行為にかかわることを禁じただけなのだ!在家は医療をしてもいいんだ!」
と吠えられた。すると【深山理論】を阿含宗に適用するとキリさんは在家なので
世俗の行為の「護摩」を焚いてもよいことになるのであるが。。。

187 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 08:32:09.38 ID:s3kC2Kj4

ばかじゃねーの？お前の方が漫才。いや支離滅裂な内容で精神病院行ったら？
さすがは準老人と同じ仲間・同類だな。

188 ：ねぎ：2013/02/09(土) 08:56:48.33 ID:viAN7um1

【深山漫才　地震ネタ編】

ねぎ「対機説法をした釈尊は、方便で時に「生き返らせる薬」などウソを
　　　真実に至る手立てとして用いられたので、「因縁切り」をただちに
　　　ウソとみなさず、何が説かれてるか確認すべきだ」
批判側名無し「仏陀は解脱し煩悩を滅ぼしたたのだからウソなどつかない!」
批判側その他大勢「そうです。そうです。釈尊はウソなんておっしゃいません!」
ねぎ「釈尊の地震に関する言及は現代科学からしたらウソよん」
ユビ「当時の天動説なので、ウソではない!　煩悩を減らしなくす話だけが大切なのだ、他はどーでもいい!」
深山「釈尊は完璧ではない、神でもない。釈尊が説いた漏尽という解脱だけが大切なのです!」

だったら、キリさんが説いた「因縁解脱」も、煩悩を減らしなくす話だけが大切だし
キリさんは完璧でも神でもないのだから、批判側がやっていることは
やっぱり落伍者の屁理屈の域を出ないことになるのだが。。。
中にはキリさんの「因縁解脱」で、豫流になったとか
八方ふさがりが三方塞がりに減ったと喜んでいるおめでたい方々がおられるのですしね

189 ：(Ｖ)・￥・(V）：2013/02/09(土) 09:08:01.58 ID:L5z6GKyK

>>186
深山＋準の、どつき漫才は針の飛んだレコード状態で飽きていたところだが、

深山＋ねぎの、どつき漫才はレベル低いけど、しばらく楽しめるかな？

準以下のねぎ、うそ、詭弁、意味不の羅列、

桐山をインチキと言いながら桐山論を振り回す

頭大丈夫か？

190 ：ねぎ：2013/02/09(土) 09:09:38.00 ID:viAN7um1

>>187
おはよ　梵網経を読んでごらんなさい。
釈尊が世俗行為の故に
【吐剤・下剤の調合】【頭痛の治療】【目の治療】【鼻の治療】【洗眼】
【眼科の医術】【外科の医術】【小児科の医術】【根から薬を調合すること】などを
否定したのではないことがわかります。

この時代、医療とおまじないは一緒だったのです。医療は呪術だったのです。

釈尊が火に祈ったり、沐浴したり、呪術を禁じたのは、
合理的ではないからです。無益だからです。
医療を禁じたのこの時代の医療が効果が無く無益な呪術だったからです。
深山さんは経典を読めてません。

191 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 09:13:13.62 ID:v3xMyUO9

おまえ、本当、ドアホだな。
全体を踏まえて理解できないんだろ。
枝葉の部分を見ながらも、それが木であることが理解できないのだろう。
全体性と関連して理解できていない。

と説明しても、何を言われているのかサッパリ理解できないはず。
なぜならおまえアスペだからだ。

192 ：ねぎ：2013/02/09(土) 09:17:35.48 ID:viAN7um1

>>189
キリさんはインチキではあるが、一応の仏教の体裁はある。
批判側は釈尊から違背しているとキリさんを叩くが
その批判は仏教誤解に基づくものが多く漫才の類である。
と説明しても伝わらないので、
語弊があるがキミ専用に図解してあげよう

仏教>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>キリさん>>批判側>キミ

193 ：ねぎ：2013/02/09(土) 09:23:20.78 ID:viAN7um1

>>191
いや、よくわかる。

きみらはキリさん側も批判側も含めて、間違ったワールドから仏教を理解している。
私は、普通の理解をその「間違ったワールド」に対置している。
つまり、キミたちと世間では理解の文脈が違う。
違う文脈をアスペと感ずるのは自然な事だ。

相対的にモノゴトを理解することを仏教では説くのだが
伝統仏教では普通の事が、
絶対化・二元論世界の新興宗教に馴染んで来たキミたちには
敷居が高いのだろうと思うよ

194 ：無関係な人間です ◆/r5j5C8KiI ：2013/02/09(土) 10:34:48.89 ID:e9WXPGX1

>>192

　私は過去、阿含宗の勧誘を受けましたが、入信はしていません。ですから、阿含宗とは無関係です。
が、阿含宗を経験した人達の投稿を拝見し、桐山さんの言動には個人的に憤りは感じています。ねぎ
さんが、桐山さんをどう評価するかは自由ですが、ねぎさんが批判する阿含宗の信徒だった方々も
立派な社会人なのです。そういう人達に対して、そういう小馬鹿にするような態度を取るのは、あまり
にも失礼な事だと思います。

「語弊があるがキミ専用に図解してあげよう 」

仏教>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>批判側 >>>>>>>>>>>>>>>ねぎ

195 ：Rashin：2013/02/09(土) 12:00:39.12 ID:bGdBDwu4

>>188 ：ねぎ：2013/02/09(土) 08:56:48.33 ID:viAN7um1

すべてにおいてあなたの考え方と批判側は、違うようです。
ねぎさんは、理由はどうあれ批判視点や姿勢に優劣をつけたがる。
その優劣を煽り、あざ笑ってなお批判を退けたいようだ。
ただ、あなたがニセのスレ板にとどまっていることはあなたの議論が、
桐山批判スレにそぐわないことを自覚している、と理解しておきます。
ところで、あなたの原初の根本仏教の認識は大きくズレている。

>批判側その他大勢「そうです。そうです。釈尊はウソなんておっしゃいません!」
>だったら、キリさんが説いた「因縁解脱」も、煩悩を減らしなくす話だけが大切だし
キリさんは完璧でも神でもないのだから、批判側がやっていることは

まず解脱に到達するうえで戒があり、その一つが（不妄語戒）嘘をつくことを
戒めている点を見逃さないことです。
また釈尊が「ウソつき」でないのではなく、解脱を保つためウソをつく行為を
釈尊は自戒していた、が、学説を解した批判側多数の解釈です。
釈尊の説くところは、常に行為（業）を意識しています。
しかし桐山さんは、多くのウソをついて更に自身を神格化させて来ています。
それを批判しているから、あなたの「キリさんは完璧でも神でもない」なら、
今日に至るまでの桐山さんの神格化誘導や偽装行為はまさに批判されるに値し、
あなたの前提詭弁は通じない。

196 ：Rashin：2013/02/09(土) 12:06:59.50 ID:bGdBDwu4

>>190:この時代、医療とおまじないは一緒だったのです。医療は呪術だったのです。

まず梵網経は論拠から外すことです。
中村博士の指摘では、当時の宗教家たちが民衆の迷信につけ込むことで生活の
糧を得ていることを釈尊が非難している、と理解できます。

　−ヒンドゥー教と叙情詩　中村元選集（114頁）−
『例えばある種の修行者・バラモンがたは、信者から与えられた施しの
　食物を食べて〔生活しながら〕次のような卑しい術、邪悪な生活手段に
　よって生活を営んでいます。
　すなわち息災の術、−中略−〔目薬などになどで〕眼をさわやかにすること、
〔頭痛をなおすために〕鼻に薬を通すこと、洗眼すること、眼に薬用の油を
　塗ること、眼科医術、外科医術、小児科医術、木の根や薬草を処方して
　あてがうこと、薬をあてがって〔適時に〕取り去ること〔などに従事する〕。
　しかしこのような卑しい術を行なわないのが、また修行僧の戒めの一つです。
　大王よ。以上のように戒めを守っている修行僧は、いかなる点でも、すなわち
　戒めによって自己を制することに関する限り、少しの脅威をも覚えません・・・』
　

197 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 12:24:25.17 ID:HN7uuC9R

＞信徒だった方々も立派な社会人なのです。そういう人達に対して、そういう小馬鹿にするような態度を

立派な社会人というのはどういう人物ですか？
お金を稼いでいる人ですか？
そうなら、桐山教祖も稼いでますよね？

なんか、抗議されても知らばっくれて反省しないで責任転嫁して濡れ衣着せて誹謗中傷（しかも根拠を添えずに）
する人っていますよね。
中国人とか韓国人みたいな。　そういう人は、立派なんですかね？ｗｗｗ

小馬鹿にするような態度　っておっしゃいますが、馬鹿なら馬鹿にされて当然ですよね。

＞「語弊があるがキミ専用に図解してあげよう 」
＞仏教>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>批判側 >>>>>>>>>>>>>>>ねぎ

↑　そういうランク付けするのもいいですけど、根拠を添えないと立派な社会人に
なれませんよ？ｗｗ

198 ：(Ｖ)・￥・(V）：2013/02/09(土) 13:39:46.68 ID:L5z6GKyK

>>192
早速どつかれてるやん（爆


仏教>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>批判派>>>>>>僕>>>>>桐山>>>準>>>>ねぎ

200 ：(Ｖ)・￥・(V）：2013/02/09(土) 14:19:40.00 ID:L5z6GKyK

>>197
なんか、抗議されても知らばっくれて反省しないで責任転嫁して濡れ衣着せて
誹謗中傷（しかも根拠を添えずに）する人っていますよね。

ねぎさんのことですよね。

201 ：Rashin：2013/02/09(土) 15:56:28.94 ID:bGdBDwu4

>>190 ：ねぎ：2013/02/09(土) 09:09:38.00 ID:viAN7um1
>釈尊が火に祈ったり、沐浴したり、呪術を禁じたのは、
合理的ではないからです。無益だからです。

　−ヒンドゥー教と叙情詩　中村元選集（111頁）−

　『例えばある種の修行者・バラモンがたは、信者から与えられた施しの
　食物を食べて〔生活しながら〕次のような卑しい術、邪悪な生活手段に
　よって生活を営んでいます。すなわち、四肢の特徴により、前兆により、
　自然現象の異変により、夢見により、身体の特徴により、鼠に噛まれた
　衣服によるなどの諸種の運命判断、また火を焚く護摩の術〔用法の異なる
　種々の〕杓子を用いる護摩の術、もみがら・ぬか・脱穀した穀物・凝乳・
　油を備える護摩の術・種子などを口から火の中に吐き出して行う護摩の術、
　〔右膝からとった〕血をささげる護摩の術、また〔指の関節などの〕身体を
　見て呪文を唱えて行う運命判断、家を建てる土地の相の判断、畑の判断、
　山犬の鳴き声による占いの判断、悪霊祓いの呪術、地の中の宝や金鉱を
　みつけるために占う術、蛇呪文、鳥や烏の鳴き声による運命判断、これからの
　人の生きられる寿命の予知、矢から身をまもる呪文、　動物の鳴き声による
　運命判断〔などを生活手段としている〕。　しかしこのような卑しい術を
　行なわないのが、また修行僧の戒めの一つです。−後略−』

202 ：Rashin：2013/02/09(土) 16:04:44.77 ID:bGdBDwu4

>>190 ：ねぎ：2013/02/09(土) 09:09:38.00 ID:viAN7um1
>この時代、医療とおまじないは一緒だったのです。医療は呪術だったのです。
>釈尊が火に祈ったり、沐浴したり、呪術を禁じたのは、
合理的ではないからです。無益だからです。
医療を禁じたのこの時代の医療が効果が無く無益な呪術だったからです。

私が上記に示した>>196>>201で、あなたは自身の無知に気づくはずです。
私が反論したのではなく、パーリ仏典であなたの自説が否定されている。
あなたが、批判側を貶し批判に誇るだけの諸経典を知らないないだけです。
合理だの無益などと上滑りした解釈ではない明解な釈尊の「卑しい術、
邪悪な生活手段、修行僧の戒め」とのことばによく着目してください。
これらの釈尊の言葉は、ある一点に対し注ぎ込められているからです。
ねずさんが、どんなに批判側の解釈が仏教から遠い存在とみなそうが、
あなたの解釈は、学説を読んでも一知半解で使用した言葉でしかないと、
批判側に気づかれている。
あなたの言う「合理的ではない、無益」とは、何に対してかすら理解せず、
つねに右往左往した視点だったと分かるのです。
今まで答えが何度も出ているのに、あなたの頭脳は批判をやり込めようとの
意思に囚われ、全く稼働していなかったからだ。

203 ：神も仏も名無しさん：2013/02/09(土) 22:04:24.14 ID:e82FqRic

>>180 ：ねぎ：2013/02/07(木) 07:40:14.99 ID:pag/zcKm
>せつかく同じ時間を使うのであれば
>阿含宗の影響を離れて、白紙状態で阿含経典に接する方が得ではないかと私などは思います

もう数年もアゴン宗に近づいていないので最近の状況はほとんどわかりませんが
このスレが唯一の情報源となっています。
私の場合、ユビキタスさんと同様このスレで桐山さんの多くの嘘や欺瞞を知り
熟考のすえに退会を決意し、その後一切アゴン宗には近寄っていません。近寄れなくなったと言った方がいい。
なぜなら、今まで立派なカブトムシだと信じていたものがでかいゴキブリだと分かった瞬間に鳥肌が立ち悪寒が走り
ゲロを吐いてしまい、その時以来もう近寄れなくなった。
ゴキブリで手を汚したくない、直接関わりたくないという思いが強く退会届も出さず自然退会にしてしまった。
いい加減な処理をしてしまったが、当時の思いとしてはもう絶対触りたくなかった。とにかく逃げたかった。
でも桐山さんを信じアゴン宗にどっぷりと浸かっていた方なので今までの思考はすぐには変えられない。
お香に熏習されたようにアゴン宗での思考が漏れ出てくる。
ですからリハビリが必要なんです。時間をかけこのスレを読んだり、あるいは投稿して書き込むことは
アゴン宗での思考を矯正して正常に戻すのに役に立つ場なのです。
.

208 ：ねぎ：2013/02/10(日) 08:37:50.24 ID:JRdc/f+q

>>194
おはようございます。
批判側にかぶれた方のわかりやすい図式をありがとうこざいます。

>>195
Rashinさん　おはようございます。
優劣をつけないと言うお立場というのは賛成なのですが
批判側のやっていることが、
「阿含宗は仏教を知らない。おらたちは知っている」という優劣です。
深山さんなどは、私から間違いを指摘されてもプライドから迷妄に落ち込まれている始末です。
Rashinさんも、ひたすら「オレの方が仏教を知っている」という路線です。

でも深山さんは阿含経を根拠に、書かれていることと解釈を混同されているし
Rashinさんも、中村元著作を根拠に書かれている事と解釈されることを混同されておられます。

209 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:04:25.58 ID:JRdc/f+q

>>195
まず「不妄語戒」は解脱を目指さず、生天を目指す在家の五戒の一つでもあります。
教団追放となる大罪である「ウソ」は、解脱していないにオレは悟ったとウソを
吐くことも含まれてますが、これは「大妄語戒」であって、ただの「不妄語戒」ではありません。
在家の「不妄語戒」に相当するのは「小妄語戒」は、「九十単堕法」であり、
罪のレベルは一人から三人の比丘の前で謝罪すれば赦される小罪です。
「不妄語戒」も250の具足戒の内の一つではありますが、恣意的な強調はいかがなものかと思います。

次に批判側は「釈尊はウソを吐かない」と興奮されたました。
「解脱を保つためウソをつく行為を釈尊は自戒していた」とのことですが、
私は他人様を導くためであれば、真実に至る手立てとして、時には
「生き返らせる薬を作れる」などのウソ(方便)を使ったし
当時の社会的常識であった「生天」を殊更にウソだと否定せずに
それに乗っかって、「生天」するためには沐浴や拝火ではなく
よい行為をしなさいと【利と理」を説いて換骨奪胎して仏教化されたと思っています。

「あかちゃんは生き返りません、諦めなさい」と真実を直球で語らなかったところに
釈尊の真骨頂があると思います。

210 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:16:16.17 ID:JRdc/f+q

そうです。釈尊は「行為」に注目します。
でもキリさんに対する神格化があるように、釈尊への神格化もひどいものです。
当時の偉人への尊敬である三十二相を釈尊へも適用しました。まさに化け物です。

釈尊への神格化はよくて、キリさんへの神格化がなぜいけないのでしょう。
キリさんの神格化を非難するレベルで釈尊への神格も批判するのであれば
わかりますが、この恣意性があなたちの中にある阿含宗なのです。

ところで、私にはあなたの理屈が解せません。
「キリさんは完璧でも神でない」がなぜに詭弁となるのでしょうか。

>>196
梵網経が論拠です
「この時代、医療とおまじないは一緒だったのです。医療は呪術だったのです」と
中村元さんの解釈はずれていません。
生活手段については既に>>183で解説済みです

中村元さんを読まれたことは評価します。
しかしあなたも程度の差こそあれ深山さんと同じで
「書かれてある事実」と「自分の解釈」を混同してしまうタイプなのです。

211 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:37:02.21 ID:JRdc/f+q

あっそれと本スレに行かないのは
私の投稿が批判スレに相応しくないからではなくて、
(批判側のクォリティについて言及する私の投稿は価値があると自認しております)
本スレは流れが速すぎて対応が追い付かないからです。
ここではまったりできますのでとても嬉しいです。

このスレを消費したら、「阿含宗批判者の真実」とか「【正義?】阿含宗批判者たち【漫才?】」
などをたてようかしらんと検討中です。

212 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:47:37.65 ID:JRdc/f+q

>>203
はじめまして　よろしくです

213 ：Rashin：2013/02/10(日) 10:37:42.01 ID:OrFYGiIh

>>209 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:04:25.58 ID:JRdc/f+q
>批判側のやっていることが、
「阿含宗は仏教を知らない。おらたちは知っている」という優劣です。

私を含め批判側の多くほとんどが元信者ですから、
アゴン宗が仏教ではないこと、実態はヒンドゥー教化した密教モドキと、
批判している。
だがあなたには、批判側が優劣を競い自慢している様に観たでしょうが、
批判と優劣を誇ることを混同している。

>>209:恣意的な強調はいかがなものかと思います。

どの部分ですか？ねずさんは、「九十単堕法」などと大智度論まで風呂敷を
広げているが、それが、釈尊が嘘をついたと言うあなたの主張にどんな意味と
根拠を持ちますか？
釈尊がキサーゴータミに嘘をついたとか、方便とかのどんな根拠になりますか？
その喩え話しも、釈尊の教えは執着を離れることを説いたとの理解で、
事が足ります。

214 ：Rashin：2013/02/10(日) 10:49:19.44 ID:OrFYGiIh

>>209
>「私は他人様を導くためであれば・・・・換骨奪胎して仏教化されたと思っています。」

これが批判側の指摘してきたねずさん、あなたの傲慢度です。
批判側の論拠は経典や学説であり、あなたのような「自論」ではない。
文初めから「思っています。」の末文まで、一貫性が無く分からない。
釈尊が釈尊自身の教えを換骨奪胎して？仏教化したと言いたいのですか？
それはどなたの説ですか、あなたの妄想なら議論の根拠ではない。
批判側の批判論旨は、釈尊の原初の説に重きを置いています。
しかしあなたは、阿含経どころか大乗仏教観まで際限がなく、
的が絞れていない。
それじたい桐山アゴン宗のごった煮宗教だと批判される範疇から出ていません。

215 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 10:49:26.58 ID:eN+wJe+K

こちらにも堂々宣言しておこう。

76:ユビキタス◆AFU2rOqH7nac :2013/02/10(日) 10:29:38.18 ID:eN+wJe+K
例のねぎ氏が隔離２１７スレを使い切ったら、阿含宗批判者の真実スレを作ろうかとのこと。
これには賛成ですね。
と言うのは前スレもたった401で終了したこの宗教板のアゴン宗スレ。
あちらだっていつ終了するかわからない。
ねぎ氏は本スレに来ないのはこちらの進行が速いからと書いている。
いえいえ、あなたの進行（いっぺんに書き込む量）だって速いですよと言いたい。
ひとつひとつにレスを付けようものならその作業って大変（内容の難しさではなく
時間を割くこと）なのはこちらも同じです。
こちらにはアゴン宗が大好きで大好きで一日中離れられない貼り付け荒らしなんかも
いるからスレの終了も早い。
それはさておき２１７スレが終了したらどうなるのだろうかと恐れていました。
本スレにあのようなスレ違いが帰って来られても迷惑だと恐れている。
しかし我々に対する批判スレだろうが何だろうが別スレなら問題ない。
我々はどこかの教団教祖のように批判本の出版に対して圧力をかけて妨害する
なんてことはしない。
自由に別スレを立ててやってくれということです。
ねぎ氏が今本スレはこちらでやっているということに気が付いているのかいないのか
わからないが、気が付いておらずとも別などちらでもよい。
ねぎ氏と議論する気はなく、準シュダオンさんと同じように彼らを回心させよう
なんて気はさらさらない。彼らに理解してもらおうなんて考えてもいない。
あくまでもそれ以外のロムする信者を含めた方々に対するメッセージをこちらは
示す時の一材料に過ぎないのだから。

77:ユビキタス◆AFU2rOqH7nac :2013/02/10(日) 10:37:38.55 ID:eN+wJe+K
そもそもここが大好きで仕方がない貼り付け魔の、もののあはれ、ヂミズもどきさんに
「アゴン宗批判者のこの笑える実態」とか別スレを立てたらどうかと提言したのも私ではないか。

216 ：Rashin：2013/02/10(日) 10:59:06.38 ID:OrFYGiIh

>>210 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:16:16.17 ID:JRdc/f+q
そうです。釈尊は「行為」に注目します。
でもキリさんに対する神格化があるように、釈尊への神格化もひどいものです。

また時代を混同してグチャグチャのようです。
釈尊は自身を神格させようとなど、していなかったのは経典を読めばわかる。
仏教学者もそんな説は認めていないし、釈尊滅後の後世の大乗化過程の話しです。
しかし桐山さんは、過去より今まで存命中になしていることです。
また釈尊が行為に気を付けていた理由が分かるならあなたは誤読しないはずです。
あなたは理解できていないとの自覚も無く、批判側の姿勢をおかしいと難癖をつけ、
クオリティなどと言いつつ、具体的な比較すら客観的に示すことが出来ていない。

217 ：Rashin：2013/02/10(日) 11:02:19.58 ID:OrFYGiIh

>>210
>釈尊への神格化はよくて、キリさんへの神格化がなぜいけないのでしょう。
キリさんの神格化を非難するレベルで釈尊への神格も批判するのであれば
わかりますが、この恣意性があなたちの中にある阿含宗なのです。

批判側の恣意性がアゴン宗？　あなたの指摘する意味が分からない。
批判側は、どの神格化なども是として認めていない。
あなたの偏重したただの思い込みです。
あなたは多分、桐山さんを批判するなら大乗仏教も批判しなければならぬ、
というあなたの勝手な規則を押し付けているに過ぎない。
こういう態度ひとつ見ても、自分流を押しつける厚顔と傲慢さを知るべきです。

218 ：Rashin：2013/02/10(日) 11:07:22.60 ID:OrFYGiIh

>梵網経が論拠です
「この時代、医療とおまじないは一緒だったのです。医療は呪術だったのです」と
中村元さんの解釈はずれていません。

私が引用したどの部分で、中村博士の解釈に「医療は呪術」とあるのですか？
批判は、阿含経を掲げるアゴン宗だから、その求める比較材料は阿含経です。
あなたがクオリティに拘るなら、梵網経を持ち出す愚行はそれに逆行する。
あなたは、私が示した>>196>>201のパーリ経での意味を看過している。
あなたは、釈尊の「民衆は弱いものであり迷信に取りつかれやすいものであるが、
その弱みに付け入って当時の宗教家たち（バラモンやシラマナ）が、生活している。」
との非難と戒めが分からない。
彼らがしていることは全て煩悩という視点で批判される行為です。
人心の弱みにつけ込んで糧を得るのも、人を騙す桐山詐欺宗教と同様の行為です。
またどちらも民衆を間違った方向へ導くのだから悪業だ、と釈尊は退けたのです。
あなたの狭い視野観念「医療は呪術だった」は、当時の社会の一部で全部ではない。

219 ：Rashin：2013/02/10(日) 12:12:08.14 ID:OrFYGiIh

>>210 ：ねぎ：2013/02/10(日) 09:16:16.17 ID:JRdc/f+q
>「キリさんは完璧でも神でない」がなぜに詭弁となるのでしょうか。

あなたの>>188「釈尊は完璧ではない、神でもない。」と同じく「キリさんは
完璧でも神でもない」のだから因縁解脱の瑕疵を批判するのは可笑しい、
と言う理屈です。
桐山さんは阿含経を掲げているにもかかわらず、阿含経のどこにも
その因縁解脱が無いことを批判している。
その批判指摘のどこに、あなたの言う落伍者の屁理屈があるのか？
釈尊、桐山さんが神でない前提と、釈尊の説いた阿含経に因縁解脱が
存在するか否かは連携しない。
それを連携できるかのごとく装ったあなたの理屈は、全くの詭弁です。

220 ：Rashin：2013/02/10(日) 12:18:23.91 ID:OrFYGiIh

>>210:中村元さんを読まれたことは評価します。
しかしあなたも程度の差こそあれ深山さんと同じで
「書かれてある事実」と「自分の解釈」を混同してしまうタイプなのです。

すべて根拠を引用掲示するの大変な場合がある。
もし記憶に頼る場合は、そのように但し書した方が良い。
記憶違いがあれば、どなたかがそれとなく訂正してくれる。
過去から私もそのように学び、再認識し再確認できて来た。
あなたのキサーゴータミーの説話は、記憶か最新のネット情報ですね。
だから、「カラシの種」訳を用いたが、昔から批判解釈では、「芥子の種」です。
瑣末なことを指摘しているのではなく、あなたのいうクオリティです。
批判側は少なくとも一点情報だけで強弁はしてこなかった。
あなたは二種以上の確認もせず、偏重した情報を出すそのどこにクオリティを
鼓舞できるのですか。
ですから上滑りと非難されるのです。
ねぎさんは、キサーゴータミーの比喩でも釈尊の思想を理解していない。
きちんと経典を読んでいないからです。
キサーゴータミーは不幸な生い立ちであった故に、長者の子息と結婚し
男の子の生誕した出来事に執着していたのです。
ここでの「テーリー・ガーター」や「サンユッタ・ニカーヤ」で理解出来るのは、
諸行無常や愛別離苦です。
キサーゴータミーは誰にも起こり得る苦を知り釈尊に帰依し煩悩を克服し成道した。
ここでの話の核は、釈尊のいつもながらの執着からの解放、煩悩滅という仏道です。

221 ：Rashin：2013/02/10(日) 12:25:36.38 ID:OrFYGiIh

>>210:中村元さんを読まれたことは評価します。
>「書かれてある事実」と「自分の解釈」を混同してしまうタイプなのです。

あなたが自身の主張を仕訳できていないのです。
だから引用した釈尊の非難が分からない。
私の解説ではなく学者の解説があるので掲示します。

　（『耕田』相応部経典７、11　雑阿含経 四、11）
「わたしは偈を唱えて食を得るものに非ず。
　けだし、そは知見あるものの法に非ず。
　覚者はすべての誦偈の対価をうけず。
　ただ法に住するこそ、その生活の道なり。
　もろもろの煩悩をつくし果たして、
　まことに尊敬すべき聖者を見なば、婆羅門よ、
　かかる人に供養せよ。そは功徳を求る者の福田なり。」

　ところで、供養とは本来尊敬の表現であるとするならば、
　それは何らかの対価として、進じ与えられるべきものであってはならない。
　それは、ただ、絶対価値のもの、すなわち対価を考え得ざるがごときものに
　対してのみなさるべきものである。
　そのゆえに、釈尊によって定められた托鉢の作法によれば、
　行乞する比丘たちはただ黙然として家々におもむき、供養する者あれば受け、
　与える者なければ去るのであって、今日の托鉢僧の多くの者がなすごとく、
　家の戸口にあって経を誦するがごときはなかった。
　なんとなれば、托鉢僧への供養はただ尊敬の念よりのみ与えかつ受けらるべき
　ものであって、けっして乞うて受くべきものでもなく、誦経の対価として
　与えらるべきものでもなかったからである。
（仏陀その生涯と思想　増谷文雄著　205〜207頁抜粋）

222 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 13:35:14.25 ID:eN+wJe+K

2013年2月10日現在の本スレ

阿含宗という宗教２２２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1359687689/

223 ：ねぎ：2013/02/10(日) 16:49:31.98 ID:JRdc/f+q

>>213
Rashinさん。
あなたがたのやっていることは「批判」ではなくて、「攻撃」です。
「攻撃の水準」が「オレ達は仏教を知っているが、おまたちは知らん」です。
本当に仏教を知っていて、その攻撃に妥当性があるのであればまだしも
やっているのは、「事実」と「解釈」を混同した上で仏教誤解を振り回しているだけなのです。
【批判】とはとうてい呼べない水準なのです。

「九十単堕法」で、大智度論を想起されるような水準なのです。
初期仏教の戒は具足戒と言うのですが、約250戒あるうちの一つの分類が
「九十単堕法」ですので、伝竜樹の大智度論を出して風呂敷を拡げたのではなく、
ストライクな具足戒の話をしているのです。

>>214
「生天」思想は釈尊のオリジナリティではなく、釈尊が生きた時代社会の常識なのです。
従来の「生天」思想は沐浴や拝火の功徳で生天を目指しました。
釈尊はそれをウソだと否定するのではなく「生天」思想に寄り添って
庶民の「生天」したいという気持ちを肯定して、より良い【実践】を説かれたのです。
簡単に要約すればそれが後代に説かれる「諸悪莫作 衆善奉行」です。

224 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:03:38.18 ID:JRdc/f+q

>>216
経典には神格化がありますよ。
「三十二相」はあなたにとって神格化ではないのですか?
学者はみんな神格化と認めてますよ。

>>217
「批判側の恣意性がアゴン宗」とは、批判側が本質的に阿含宗と同根のカルト性を
有しているという意味です。
【神格化】ということが問題なのであれば、「釈尊はウソを吐かない」という
あなたたちの信仰も解体すべきです。

>>218
>>183で既に言及済みなのですが、梵網経の【本文テキスト】が既に
それらの医術を【無益な呪術】として斥けているのです。
(春秋社　中村元監修『原始仏典第一巻　長部経典�T』p15)に
【無益な呪術】と言う訳語がございます。

>>219
私の批判側に対する批判は
「キリさんを批判するのはおかしい」ではありません。
「他人様を仏教を根拠にして批判するのであれば、きちんとしなさい」です。
ここの混同があなたたちのクォリティです。

225 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 17:05:45.63 ID:eN+wJe+K

コイツ他人の書き込み読みもしない糞野郎だな。

226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q

>>219
「因縁解脱が阿含経にないから、釈尊に背いている」という批判では、
深山さんが「阿含経に釈尊は生き返らせると言ってないから、ねぎの解釈はウソだ」
レベルの中傷の類です。
「因縁解脱」で何が説かれているのか、丹念に検討しないといかんでしょう。

初座行では、阿含経(善生経)でも説かれている祖霊(先祖)崇拝が説かれ
中座行では、唯識的な仏教が説かれています。

「落伍者の屁理屈」とは深山さんの漫才の件ですね。
深山さんは「漏尽という解脱」だけが大切と説かれた。
ならば、キリさんの下半身に対する攻撃や、その他の攻撃は無意味です。
キリさんが説いた「解脱」だけが大切となります。
批判側の攻撃を深山さんご自身が否定されているのです。
しかし指摘してもお気づきになられないでしょう。

227 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 17:13:39.12 ID:eN+wJe+K

>>223:ねぎ :2013/02/10(日) 16:49:31.98 ID:JRdc/f+q [age] >あなたがたのやっていることは「批判」ではなくて、「攻撃」です。
>「攻撃の水準」が「オレ達は仏教を知っているが、おまたちは知らん」です。
>本当に仏教を知っていて、その攻撃に妥当性があるのであればまだしも
>やっているのは、「事実」と「解釈」を混同した上で仏教誤解を振り回しているだけなのです。
>【批判】とはとうてい呼べない水準なのです。

それじゃあ、こんな狭いスレではなく、アゴン宗関係者だけでなく広くいろんな
仏教関係者のいる仏教議論スレにて、この議論内容を転載して議論して、他の方々からの
判定も受けましょうか？
どちらの言い分が正しいか？
仏教を誤解しているのは我々アゴン宗批判者だけに見られる特性なのか？
あなたの方が曲解しているのか？
多数決で決めるわけでもないが、我々だけが仏教理解から逸脱しているのかあなただけが
逸脱しているのか？
仏教議論スレに集う仏教関係者全員が仏教を理解していないのか？
いろいろと参考になるはずだ。

228 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:45:03.81 ID:JRdc/f+q

>>220
私は記憶ですね。>>91「灰」と記憶違いを書き、深山さんから訂正が入りました。

「ねぎのキサーゴータミーの比喩」をどういうものと理解されておられます?
この件に関する私の理解は、数十年来の一般説ですよ。
あなたの「教育指導」と言う理解と同種の理解です。
あのあなたの「教育指導」という理解は、今のあなたにとって上滑りな理解なのですか?

「キサーゴータミーは誰にも起こり得る苦を知り釈尊に帰依し煩悩を克服し成道した」とのことですが、
Rashinさんの関心が「成道」にあるというのはよくわかります。
しかし経典によると、「成道」は「出家」の後です。
あなたたちには特にこの点を指摘したいと思います。

>>221
「かかる人に供養せよ。そは功徳を求る者の福田なり。」 をRashinさんは
どう読まれているのでありましょうか
私の論の根拠にはなります。
【功徳】を求めての供養を呼び掛けておりますれば。

229 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 19:19:40.08 ID:eN+wJe+K

>>226:ねぎ :2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q [age]
>「因縁解脱」で何が説かれているのか、丹念に検討しないといかんでしょう。

>初座行では、阿含経(善生経)でも説かれている祖霊(先祖)崇拝が説かれ
>中座行では、唯識的な仏教が説かれています。

あなたはアゴン宗の因縁解脱について修行読本をチョイ読みしただけで想像したレベルです。
そもそも非売品であり、信者しか持っているはずのない修行読本をどうしてあなたが持っているのか？
その理由の助け舟を出したことのある私だが、あなたが質問に答えてみなさい。
それはさておき、あなたのようなアゴン宗の経験もない人と違ってこちらは
アゴン宗の因縁と因縁解脱の教義と現実の実践を踏まえた上で批判をしている。
あなたはあなたが字面のみで捉えて比較した試みを示して、批判側はこんな試みを
したことないだろう？なんて非難をする。
こういうことを示したいのならば最初から非難口調はあり得ない。
善生経では先祖崇拝が説かれていると思いますが、これとアゴン宗の千座行の初座行
にも記述の見られる部分とは共通性があると言えるのではないでしょうか？
という質問くらいしかあなたはできません。
こちらをあなたのアゴン宗理解水準と同じと決めつけているのが非難口調の前提の
認識の間違いです。
こちらはあなた以上の経験知識から桐山因縁解脱を批判しているのです。

230 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 19:39:14.35 ID:eN+wJe+K

>>224:ねぎ :2013/02/10(日) 17:03:38.18 ID:JRdc/f+q [age]
>経典には神格化がありますよ。
>「三十二相」はあなたにとって神格化ではないのですか?
>学者はみんな神格化と認めてますよ。

神格化があることを我々は認めています。
誰が三十二相なんてたわけた神格化をマトモに信じるものか？
神格化に対する私の考えは本スレに書いています。

>釈尊を神格化したのは事実でしょう。
>しかし神格化は釈尊の責任ではなく周囲の責任です。
>神格化は釈尊の望んでない点です。
>ならば神格化された余計な部分を取り払って解釈すべきでしょう。
>しかして神格化された部分を取り払って人間・釈迦を見るとは、決して卑俗な人間にまで
>貶める話ではない。

>理想形を神格化するのではなく、やせがまんの道を歩むのです。
>わかりもしない罪深重なんて、体験にも基づかない慙愧などに酔うことなく。

あなたは我々が阿含経を持ち上げたら隅から隅まで全部信じて疑わない原理主義に
陥っていると勝手に決めつけているのですね。
三十二相なんて誰も信じてやいませんよ。
あなたは自分が勝手に決めた設定が極端なんです。
全部あなたの決め付けです。
非難口調を使うがためにその方が都合がよい。

231 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 19:55:00.47 ID:eN+wJe+K

>>224:ねぎ :2013/02/10(日) 17:03:38.18 ID:JRdc/f+q [age]
>学者はみんな神格化と認めてますよ。

ほう？あなたでも学者説は認めるのですね。
我々の阿含経理解も学者のそれをそのまま引用するくらいの慎重さを示している
くらいだから学者のそれと同じものです。
つまり三十二相は単なる神格化であり、こんなものにとりあう必要性はないと考えている。
我々が学者でさえ神格化とみなしているたわけた話を実話であるかのように
捉えていた時に初めてあなたの批判が有効になるのです。
しかし我々の原始仏教理解は学者の基本的常識理解に添うものと自覚している。
だからこれがどうなのかは、仏教議論スレにてアゴン宗と関係ない人たちも加えた
面々の中で、どちらが学者説にも添うものか比較判定してもらいましょうよと
提案している。
もちろん仏教議論スレにいるギャラリーにも偏った考えの人も多いとも思いますよ。
しかし基本的常識を知った人も多いと信じて試してみませんかと提案している。
あなたにその度胸があるのなら。
その結果が、我々アゴン宗批判者だけが仏教議論スレにて笑い物にされる無知を
判定されるのか？逆にあなたが仏教に反逆する者と顰蹙を買うのか？
後者であるのならばあなたのスレ参加などに何の価値もない。

232 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:14:57.87 ID:JRdc/f+q

>>229
そう。私は修行読本をチョイ読みしただけです。
批判側が「阿含宗攻撃」を目的にして公開されたテキストをもって
「阿含宗攻撃」の是非について考察しはじめた段階ですね。

私の修行読本に基づいた「因縁解脱」の教義と仏教教義比較について
批判側から具体的な反論はありません。

>>230
ほう。ならば阿含経典や初期仏教にも釈尊への神格化があったわけですので
神格化だけをもってキリさんを釈尊から離れていると非難するのは公平ではありませんね

釈尊への神格化が周囲の責任なのであったら
キリさんの神格化も多くは周囲の責任かもでしょ。

三十二相を信じられなくても、釈尊はウソつかないと信じられておられましたよ。
原理主義に陥っているというより、二元論世界から脱却できてないと
やりとりを通して感じとります。

233 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:21:12.35 ID:JRdc/f+q

>>231
深山さんは阿含経を引用されて、【批判】とされますが
【阿含経に書かれている事】と【深山さんの誤読】を混同されておられます。
Rashinさんは学者を引用されて、【批判】とされますが
【学者が書いている事】と【Rashinさんの誤読】を混同されておられます。

あなたちが学者を引用しても、引用元と、引用したあなたたちの意図は
同じものではありません。

仏教議論スレの反応を調べたければ、ユビさんがお好きにされたら
よろしいのでは? わざわざ私の同意を求めなくても

234 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:30:47.55 ID:JRdc/f+q

>>230
ところでRashinさんが、仏教における【神格化】を
>>216で「大乗化過程の話し」とされておられますが
これをユビさんは否定されるという理解でよろしいですか。

あるいは>>216のRashinさんの本論は、ユビさんと同じく
「釈尊ご自身は神格化などされていない　神格化は後代だ」なので
間違っていないと擁護されますか?

235 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:43:36.73 ID:JRdc/f+q

http://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/66126540.html

このページが『中村元選集・11巻・インド思想の諸問題』P.492〜494を引用されています。

記述によると、【釈尊】という呼び名が既に後代の神格化と中村元氏はみなされているようです。
【ブッダ】、【世尊】も神格化だそうです。
初期では【沙門ゴータマ】他と呼ばれていたそうです。

学者の考えている「神格化」はかなり広い意味のようです。
中村元氏の立場は、他の人にも使われていると神格化ではなく
対象が釈尊のみとなると神格化と仮設されておられるようですね

なので、【因縁解脱】がキリさんだけに可能なものとして説かれているのであれば
中村元氏の文脈では「神格化」とみなせるかもですね

余談でした

236 ：Rashin：2013/02/10(日) 20:56:47.59 ID:OrFYGiIh

>>223 ：ねぎ：2013/02/10(日) 16:49:31.98 ID:JRdc/f+q
>>213 >Rashinさん。あなたがたのやっていることは「批判」ではなくて、「攻撃」です。
「攻撃の水準」が「オレ達は仏教を知っているが、おまたちは知らん」です。

なるほど、そこにねぎさんが義憤を感じたならあなたのしたことは、
あなたのいう「攻撃」と、どう違うのですか？
私は、批判という行為が攻撃という部類に区分けするのは社会的に
成立しないと考えます。
釈尊は、当時のバラモンやカーストを批判したが、それは攻撃ですか？
あなたの言い分は、批判という健全な行為を摩り替える論法です。
さらに言えば、あなたは批判側攻撃のためのあなたの思い込みを
正当化しているに過ぎない。
理由は、あなたが始めた深山さんへの議論の論点を無視した言いがかりです。
あなたは、いまだにそれに対して証明も反論もできていない。
すべて論点を外し、拡散させてあなたの批判攻撃という目的達成のための
議論にすり替えようと、躍起になっているだけです。

237 ：Rashin：2013/02/10(日) 21:00:32.39 ID:OrFYGiIh

>「九十単堕法」で、大智度論を想起されるような水準なのです。
初期仏教の戒は具足戒と言うのですが、

桐山批判の材料は阿含経であることをお互い自覚しませんか。
批判側の批判もあなたのそれへの批判も知識自慢ではなく、
解釈の運用にある、との基本原則です。
それを初期経典以外に求めて運用解釈すればキリがないし、
批判側の視点から大きくズレてしまいます。
その「>>224「三十二相」はあなたにとって神格化ではないのですか?
学者はみんな神格化と認めてますよ。」と言うならその学説を
示してください。
>>234も同じ内容で議論が拡散するので、最初に述べておきますが、
神格化はもちろん後世と言うのが、学会通説と解釈したものです。
あなたの解釈が仏教無知となる理由が、その梵魔経の「三十二相」は、
聖王に倣った条件を解説にしたに過ぎず、神と言う絶対的なものではない。
仏教ではそういう比喩は、煩悩を打破した聖王という意味でいくらでも説明がある。
このようにあなたの解釈が偏重しているのです。

238 ：Rashin：2013/02/10(日) 21:26:49.22 ID:OrFYGiIh

>>235 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:43:36.73 ID:JRdc/f+q

あなたのURLを参照引用しますが、これであなたの読解力が分かる。

ーねずさんの提示URL引用掲示ーhttp://blogs.yahoo.co.jp/dyhkr486/66126540.html

　「その人は何ら超自然的な存在でもなければ、神秘的な人物でもない。
　 いわんや超越神のごとき存在でもないはずである。」
　「原始仏教聖典を見ると、古い層と新しい層とでは、非常に思想の相違が
　 あるが、その古い層についてみると、仏教の開祖ゴータマはどこまでも
　 単にすぐれた人間として考えられていた。」
　（『中村元選集・11巻・インド思想の諸問題』）

分かりますか？　アンバパーリーの「明日」もこの「新しい層」との指摘も、
各々、「一日」と「後世の経過」を意味する言葉です。
アンバパーリーの「明日」表記は、注釈により園林を寄進されたことが、
後世に付加されたとして「明日」一日を証明される。
神格化も「新しい層」との表現で、釈尊在世から後世への経過を読み取れる。
あなたは、批判側の原点に基づく視点を理解できていません。
神格化は後世の変遷であるとの批判解釈は、ゆるぎません。
あなたの批判への批判ブレが出たことで、あなたのクオリティが問われる。

239 ：ねぎ：2013/02/10(日) 21:33:50.93 ID:JRdc/f+q

>>236
釈尊のバラモン批判には色々とありますが、「バラモン、カースト」と併記の例で
有名どころは「生まれではなく行いによってバラモンとなる」ですね。
これは【攻撃】ではなくて【批判】です。

私は、あなた方の仏教誤解に基づく【攻撃】について、
丁寧に説明をしております。
後の理解・無理解はあなた側の読解力の問題ですね。

深山さんの攻撃に対する第一の指摘であるアンバパーリーの件は
「連日」については完全に論証済みです。
「明日」という言葉で誘ったが7日連続接待した経典例も示しております。
Rashinさんの論点である「美食論」についても
「美食であれ粗食であれ、施された食事を好き嫌いせず食された
のですから、美食を施食したアンバパーリーの個所で釈尊が「美食欲から離れ
ていること」を証明したつもりなのであれば、不適切で、間違いです。」と批判済みです。

>>237
キリさんの阿含宗は「阿含経から密教まで」を標榜されておられますので
「阿含経」のみが判断材料というお立場にそもそも賛同しかねます。
次に深山さんのお立場は敬虔な阿含経ですが、
Rashinさんのお立場は文献批判を含むとみなしております。

それと大智度論を持ちだして、ねぎの「九十単堕法」を非難したのは
Rashinさんです。そのことをまず自覚されてください。

240 ：Rashin：2013/02/10(日) 21:49:36.07 ID:OrFYGiIh

>>226
>「因縁解脱」で何が説かれているのか、丹念に検討しないといかんでしょう。

これは驚いた、十数年も批判板があるのにあなたは因縁解脱批判すら
検討も確認せずに、批判側に意見していたのですね。
上記のあなたの言い分は、あなた自身に当てはまるのだから、
先ずあなたが「丹念に検討」した分析を示してみるべきだ。

>>228:「ねぎのキサーゴータミーの比喩」をどういうものと理解されておられます?

何度も言うがあなたの「自論」など批判への中傷を超えていませんから、
あなた論などへコメントする意味が無い。

>しかし経典によると、「成道」は「出家」の後です。
あなたたちには特にこの点を指摘したいと思います。

比喩で後世へ釈尊の思想を伝えたのですから、出家がどうではなく、
説話のコアを読み取るべきです。
あなたの在家出家の区分けを述べたいなら根拠を示してください。
釈尊は最終目標を涅槃として、在家出家の区別なく説いたのです。
学説が、特に比丘だけを取り上げて解説していないことは、
釈尊の思想「内外の分け隔てなく」法を説いたのが基本だからです。

ー引用ー
　よく知られているように、人間の現状に対するブッダの分析は、
　人生は苦であり、存在は苦であるとの省察から始まる。
　ブッダには、人間の一生において苦が楽よりもはるかに大きく、
　それゆえに生まれないほうが望ましいとの確信があった。
　（比較思想から見た仏教　中村 元著）

　このように原始仏教ではこれらの煩悩、欲望をのり越えることを説いた。
　（原始仏教　その思想と生活　中村 元著）

241 ：Rashin：2013/02/10(日) 22:03:03.74 ID:OrFYGiIh

>>239
>深山さんの攻撃に対する第一の指摘であるアンバパーリーの件は
「連日」については完全に論証済みです。
「明日」という言葉で誘ったが7日連続接待した経典例も示しております。

やはり「攻撃」と認めるわけですね。
だからあなたはいい加減なのだと指摘非難される。
その「7日連続接待」は、アンバパーリーの布施ではない。
釈尊一行が、雨安吾で祇園精舎に何十日も逗留したからといって、
アンバパーリーの連続連夜の布施を証明したことにはならないのは常識です。
あなたのは説得力に大きな無理があるそのクオリティを考えるべきです。
また、批判を批判したいなら、批判側の材料をあなたが顧みるべきだ。
もとより桐山さんの矛盾である阿含経を標榜するところから批判が為されている。

242 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 22:21:52.84 ID:eN+wJe+K

>>232:ねぎ :2013/02/10(日) 20:14:57.87 ID:JRdc/f+q [age]
>私の修行読本に基づいた「因縁解脱」の教義と仏教教義比較について
>批判側から具体的な反論はありません。

いいえ。しています。施論・戒論・生天論に対して、修行読本にも施と戒について記述した箇所があると
あなたは書いたから、私も再度読み直し、この生天論にまでつながらない
桐山三福業道を解説してあげました。
施・戒・生天と桐山さんが解釈した施・戒・修の歪んだ論理展開とは関係がないと
結論づけています。
それについてあなたからレスもないだけです。

>釈尊への神格化が周囲の責任なのであったら
>キリさんの神格化も多くは周囲の責任かもでしょ。


これがあなたの一連の論理展開の中で一番頭の悪いところです。
何でも同列に並べて、個別の検証もせずに、見た目の構図だけで、結論を早まることです。
釈尊の神格化は周囲の責任というのは、経典自体釈尊が書いたものでなく
釈尊の言行録をも加えて物語を構成しているからです。
だから入滅時における第四禅に入り滅尽定に入るだの釈尊しかわかり得ぬ内面を
勝手に外部が記述するおかしさがある。
三十二相含め全て経典作成者の責任で釈尊の言行録の責任ではない。
一方アゴン宗は信者ではなく桐山さん自ら著書に自らの超能力やら霊視能力を書く。
信者は桐山文に一言も添えません。
つまり神格化は周囲の責任ではなく桐山さんの自己責任です。
こんな比較すらできないほど頭が悪いか？

243 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:24:45.37 ID:J3ZByYxY

>>226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q
>「因縁解脱」で何が説かれているのか、丹念に検討しないといかんでしょう。
>初座行では、阿含経(善生経)でも説かれている祖霊(先祖)崇拝が説かれ
>中座行では、唯識的な仏教が説かれています。

ねぎ先生様におかれましては、元信者たちは因縁解脱の教義すらも
理解していないとのご指摘ですね。
これはすごい。
修行読本一冊ですべてを理解し、因縁解脱の阿含経における根拠までも発見されたという。
素晴らしい。
これは信者、元信者を問わず、いや桐山ゲイカを含めて、誰一人として
阿含経から因縁解脱を発見できなかったのです。
それをついにねぎ先生は発見されたという。
自惚れもここまで来ると・・・いや、星まつりを前にして、
素晴らしい大発見とやらを拝見しましょう。

244 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:30:07.34 ID:J3ZByYxY

>>226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q
>初座行では、阿含経(善生経)でも説かれている祖霊(先祖)崇拝が説かれ

善生経での先祖供養の話は準シュダオンさんも前に出した。
ですから、先生様にご指摘いただかなくも、その議論はすでに終了しています。
ねぎ先生は批判側が何も知らずに批判しているなどと言っているが、
このように知らないのはあなたのほうなのです。
まず、ねぎさんの言っていることでおかしいのは、
釈尊が容認した習俗を、釈尊の説いた教法だと言い換えている点です。
釈尊は害がなく、和合に役立つ習俗は在家に容認した。
しかし、容認することと、それを教法として取り入れることとは別です。
シンガーラへの教えも、習俗の許容であって、釈尊の教法そのものではない。
つまり、釈尊が「これこれをしろ」という命令ではない。
その証拠に、出家には説かれていない。
先祖供養が本当に解脱に必要な内容なら、出家にも説いたはずだが、どこにもない。
釈尊は習俗としての祖霊供養を説いたのではなく、容認したのです。
習俗の容認にすぎないから、釈尊があげた５項目の中で５番目に来ているにすぎない。
６方にそれぞれ５項目説いているのだから、３０項目のうちの一つです。
つまり、祖霊供養のみがものすごく重要な事柄ではなく、
在家生活が煩悩でかき乱されないための一つの要素にすぎません。
ところが、アゴン宗はまったく違う。

245 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:35:19.89 ID:J3ZByYxY

>>226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q
>初座行では、阿含経(善生経)でも説かれている祖霊(先祖)崇拝が説かれ

釈尊の容認した祖霊供養と、アゴン宗の先祖供養はまるっきり違う。
一つ目は、アゴン宗では出家、在家を問わず、先祖供養は必修科目です。
これなくして解脱はありえないと桐山さんは断言している。
釈尊が出家や在家に祖霊供養を必修科目としては説いていないのに
対して、桐山さんはこれを必修科目として説いた点がまるっきり違う。
釈尊は３０項目も説いているのだから、桐山さんも３０個をそのまま取り上げればいい。
なぜ、後の２９個は無視して、祖霊供養だけを特別に取り上げるのですか。
おかしい。

二つ目に、祖霊供養の中身が違う。
釈尊の容認した祖霊供養とは、今日の日本の習俗のような、祖霊を敬い、
行事を行うという程度の内容です。
「祖霊に対して適当な時々に供物を捧げよう」
というのだから、日本人から見たら特別な行事ではない。
だが、桐山さんのいう先祖供養とは、死者成仏です。
ここでの成仏とは解脱することではなく、この世にさまよっている幽霊の
ような死者たちをあの世に送り届けるという意味です。
先祖はほとんど成仏しておらず、多くは霊障を発する霊障のホトケとなって、
子孫や家系に崇りをなしており、これを成仏させない限り、
子孫は祟られ、因縁も切れないし、もちろん解脱などできないという。
こんな祖霊供養が阿含経のどこにあるのだ？
「祖霊に対して適当な時々に供物を捧げよう」
という釈尊の言葉のどこに、また阿含経のどこに、死者を成仏させろとか、
霊障のホトケがいるとか、霊障によって運気が悪くなり、
これを取らないと解脱できないなんてあるのだ？
ねぎさんがあるというなら、出してみなさい。
あるはずがない。
全部、桐山さんの作り話です。

246 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 22:36:25.98 ID:eN+wJe+K

>>233:ねぎ :2013/02/10(日) 20:21:12.35 ID:JRdc/f+q [age]
>仏教議論スレの反応を調べたければ、ユビさんがお好きにされたら
>よろしいのでは? わざわざ私の同意を求めなくても

するかもしれませんね。
この場合注意しなければならないことは双方がミスリードしないで厳正に提示することです。
だからできればここに書いた書き込みの原文をあちらにも転載して手を加えぬこと。
またできればアゴン宗の批判をしている深山とかユビキタスとか、ねぎとか名前は伏せて
あくまでも文章の内容だけでどちらが妥当か判断してもらうことです。
色眼鏡や先入観を与えないことです。
アゴン宗の批判以前にそれを抜きにした仏教の基本解釈です。
具体的なアンバパーリーやキサーゴータミーの経典記述解釈の比較です。
アゴン宗批判スレではアゴン宗から離れた仏教の解釈はもはやスレ本旨から逸脱もするが
仏教議論スレならばそんなことはない。
生き返る薬という表現もそのまま使うし、そんな表現は経典にはないというこちらの
書き込みもそのまま出すことになる。

248 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:41:02.87 ID:J3ZByYxY

>>226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q
>中座行では、唯識的な仏教が説かれています。

私はすでにあなたに唯識と千座行がどう関わっているのかと質問した。
千座行の中身も知らないのに、中座が唯識だという桐山さんの
絵空事をあなたは本当だという。
では、どう関わっているのか、証明してみなさい。
説明ではなく、証明してみなさい。
あなたは信者のレベルが低かったからだと述べた。
レベルが高いと、あの千座行にどう唯識がかかわってくるのだ？
信者ですら、中座と唯識の話に苦笑している。
唯識の意味はあなたに説明してもらわなくてもいいから、
それが千座行と「具体的に」どう関わっているのか、説明してみなさい。
千座行の内容も知らないあなたにできるはずがない。
あるいは阿含経のどこに唯識があるのだ？
桐山さんに唯識だと言われると、そのまんま鵜呑みにした。
ねぎさんは桐山さんからたった一冊の本で簡単に騙された。
信者や元信者もそうやって騙されたのです。

249 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:47:54.71 ID:UaSfyPK3

>>226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q
>ならば、キリさんの下半身に対する攻撃や、その他の攻撃は無意味です。
>キリさんが説いた「解脱」だけが大切となります。
>批判側の攻撃を深山さんご自身が否定されているのです。
>しかし指摘してもお気づきになられないでしょう。

指摘してもわからないなどと言わずに、書いてはどうか。
ねぎ先生のご指摘をありがたく受け取るのが当たり前だと思っているようですね。
それなら、頭ごなしに意味不明の決めつけをするのではなく、
読者にも理解できるような具体的な説明をしてみなさい。
「説明した」ではなく、反論されたら、それに応じて、別な角度から説明するのです。
でも、ねぎさんは書けませんよね。
自分の思い込みと決めつけをどこまで主張しているにすぎないからです。
あなたはアゴン宗の教義をまったく理解していない。
桐山さんの説いた因縁解脱が何なのかもわかっていない。
あなたは上記で自分の無知を丸出しにしていることに気がついていない。
よくまあ、何も知らないのに、さも知っているかのような態度で
そうやって書けますね。
ねぎさんていつもそうやって知ったかぶりをして、
他人にお説教をするから、先生と言われるのです。
その図々しさ、度胸の良さにだけは感心するが、あなたと違い、
私は羞恥心があるので絶対真似したくない。

251 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:53:18.11 ID:UaSfyPK3

>>232 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:14:57.87 ID:JRdc/f+q
>私の修行読本に基づいた「因縁解脱」の教義と仏教教義比較について
>批判側から具体的な反論はありません。

ねぎさんが具体的な反論だと理解できないからです。
すでにあなたが中座と唯識の話を出した時、ユビキタスさんや私が
あなたが何も知らずに書いていることを反論している。
だが、完全無視です。
修行読本の言葉をそのまま主張して何をしたいのだ？
桐山さんの説をそのまま主張したければ、根拠や証拠を示すことです。
単に、そこに書いてある、というのでは子供と同じです。
なぜなら、桐山さんのこれらの説明には何の意味もないと批判しているのです。
あなたは因縁切りや千座行の桐山さんの作った建前論を正しいという前提で話をしている。
我々は単に理論だけなく、その桐山千座行が現実には何も成り立っていないと
反論しているのです。
千座行とは因縁切りであり、因縁切りとは運命改造です。
桐山さんのいう悪因縁を切ってしまうことが因縁切りです。
唯識だの抑圧意識だのと、どんな理屈理論を並べても、現実に彼の
決めた悪因縁が切れていないなら、因縁切りや因縁解脱は成り立たない。
その「具体的な」桐山さんの事例を批判側は示した。
だが、あなたはその事例と因縁切りとがくっついていることすら理解できない。
だから、あなたは226のようにピント外れなことを平気で書いている。

253 ：ねぎ：2013/02/10(日) 22:56:07.05 ID:JRdc/f+q

>>237
「梵魔経」ではなくて「梵摩経」ですね。
http://www.nurs.or.jp/~academy/butten/butten.htm
Rashinさんが愛されている中村元さんは>>235で紹介した次のページで
「三十二相」を神格化と捉えられておられます。
>>238
>>72で既に「明日」と招待して「七日連続供養」した経典例を示して
おりますのでRashinさんの強弁は脆くも崩れています。
「明日が新層だから根拠にならない」のであれば、根拠にならない新層を
根拠に他人様を攻撃した批判側の深山さんに非があることになりますので
Rashinさんの詭弁はそもそも成立しません。

>>240
阿含宗の「因縁解脱」について批判側の非難に
説得力があるかどうか、まさに今、検討の最中です。

「ねぎのキサーゴータミーの比喩」について検討することなく
検討違いな攻撃をされても一々、相手をしかねます。

中村元さんはRashinさん引用の著作でも他のいかなる著作でも
出家に説いた「生まれないほうが望ましいとの確信」などを
在家に説いたと解説されておられませんです。
Rashinさんのされていることは「説話のコア」のではなくて「恣意」です。
解脱したいのであれば世俗生活を苦と観じて、出家する必要があるのです。
在家は稀な例外を除きますと「生天」を目指したのです。
こんなことは仏典を読めば明白ですし、そこいらの入門書の記述にあります。

254 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 22:57:28.68 ID:eN+wJe+K

>>234:ねぎ :2013/02/10(日) 20:30:47.55 ID:JRdc/f+q [age]
>ところでRashinさんが、仏教における【神格化】を
>>>216で「大乗化過程の話し」とされておられますが
>これをユビさんは否定されるという理解でよろしいですか。

私は釈尊在世時から神格化は始まっていたとみなしていますので、もしもRashinさんが
これを否定して大乗化の過程からに限定されると言うのなら対立することもやぶさかではない
と言っておきましょう。
ただし同じ神格化でも程度モノだと思いますよ。
釈尊在世時にも神格化表現はあったものの肝心の実践においては神秘主義などへの
堕落とか認めないわけです。
しかし大乗から密教にまでなってしまうと、御利益を与えてくれる本尊とか
神格化は単なる神格化を超えて、もはや手も付けられぬほど堕落しています。
釈尊の死体の処理についても、かかずらうなと言いながら、尚も在家が行う
死体処理についてアーナンダより求められた時も釈尊は自らが在家によっても
神格化されてしまうことは避けられないと悟っての上だと思います。
どうせストゥーパは立てられる。
ならばそれは自分の説いた教えを思い出す記念碑とせよと示したわけです。
六方礼経と同じです。
本当は東西南北上下の六方など拝んでも意味がない。
しかしそれを頭から否定するのではなくどうせそんな変な習慣があるのなら
六方を拝む時に親や師や友人や使用人に至るまで感謝の気持ちを忘れぬ習慣に
してしまい、そちらの方を本義としてしまえとしたわけです。
依然として方位信仰は否定しているのです。

256 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 22:59:52.42 ID:UaSfyPK3

>>226 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:13:26.04 ID:JRdc/f+q
>ならば、キリさんの下半身に対する攻撃や、その他の攻撃は無意味です。
>キリさんが説いた「解脱」だけが大切となります。

私の桐山さんの解脱への批判は、アゴン宗の教義からも有効なのです。
アゴン宗の教義を知らないからあなたは勝手なことを書いているが、
過去にここに出てきた信者たちは、あなたと違い、教義を知っているから、
その矛盾点を指摘されて、反論できなくなった。
下半身の問題は解脱に直結する。
これは二つの意味で直結します。

一つは、因縁切りそのものが嘘だということになる。
アゴン宗の悪因縁の中に色情の因縁というのがある。
色恋にまつわるトラブル全般を指す言葉です。
桐山さんはこういう悪い因縁を切ったのだから、色情関係の
トラブルなど起こすはずがないのです。
だが、愛人がいて、裁判沙汰にまでなった。
これはアゴン宗の教義では色情の因縁といいます。
因縁切りをしたはずの桐山さんが色情の因縁があるのは矛盾する。
つまり、因縁切りは嘘です。

二つ目が煩悩についてです。
アゴン宗の教義でも煩悩解脱として、煩悩を断ちきることを説いている。
アゴン宗の解脱者とは煩悩解脱、因縁解脱の両方を成し遂げた人です。
桐山さんは自分がそれだと宣言している。
ということは、桐山さんは煩悩解脱したはずです。
ところが、性欲という煩悩を丸出しにしている。
つまり、ここでも因縁切りは嘘です。

これだけ具体的な事例を出しても、あなたはまるで理解できず、
具体的な反論がなかったとか、これらの指摘が無意味だという。

259 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 23:05:17.27 ID:UaSfyPK3

>>228 ：ねぎ：2013/02/10(日) 17:45:03.81 ID:JRdc/f+q
>「ねぎのキサーゴータミーの比喩」をどういうものと理解されておられます?
>この件に関する私の理解は、数十年来の一般説ですよ。

釈尊が、
「そしたら生き返らせてあげる」と嘘つき・・」(>>91)
と、ねぎさんは書いた。
どこにその一般説なるものがあるのですか。

「よく来た。ゴータミーよ。それでは、町に行って家ごとに訪ね歩き、
まだ一度も死人の出したことのない家から、芥子の粒を貰って来なさい」
(『ブッダとその弟子89の物語』菅沼晃１７５頁)

菅沼氏の解説にもそんな文言はない。
あなたが引用した学者の現代語訳で釈尊が述べたのは、

「そうです。知っています」
「ひとつかみの白カラシの種を得るべきです」
「息子でも娘でも，誰もいまだ死んだもののいない家です」。
(キサーゴータミー説話の系譜、赤松孝章、７ページ)

これだけです。
このどこに「そしたら生き返らせてあげる」とあるのだ？
ねぎさんの言う一般説とは空想や風説を言うのですか。
空想で付け加えた文章にすぎないのに、一般説などとごまかそうとしている。
あなたは批判側に阿含経の根拠もないのにアゴン宗を批判していると
厳しい口調で批判しているが、そのあなたは阿含経に根拠のない空想説を
どこまでも主張しているのではないか。

260 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:05:44.01 ID:JRdc/f+q

>>241
「深山さんの攻撃に対する第一の指摘であるアンバパーリーの件」とは
「深山さんの攻撃」に対する「第一の指摘であるアンバパーリーの件」という意味ですので
Rashinさんは己が恣意性から誤読されておられます。

深山さんの議論は「明日」とあれば「一日以外にあり得ない」というモノです。
「明日」と釈尊を食事接待に誘い、「七日連続接待」した実例が一例でもあれば
「深山説」が崩壊したことになります。客観性を持たれてくださいな

>>242
修行読本�Tを読まれて「施論」「戒論」があることをお認めになられましたか?
これも否定されますか?
「因縁を切る」というのがキリさん流の「生天論」なのでは?

多くの新興宗教では、教祖の名を借りて高弟が著作をしますが
阿含宗では、教学部とかその類がなく、著作はすべてキリさんが
直接書かれているのですか?

262 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 23:10:30.64 ID:UaSfyPK3

>>239 ：ねぎ：2013/02/10(日) 21:33:50.93 ID:JRdc/f+q
>深山さんの攻撃に対する第一の指摘であるアンバパーリーの件は
>「連日」については完全に論証済みです。

証明などしていません。
アンバパーリーの供養には「明日」としかない。
それがどうして連日になるのだ？
あなたが引用した梵摩経には、「明日」と招待された後、
はっきりと「七日間」と記述してある。
では、アンバパーリーの経典にはどうして七日間と記述されていないのですか。
「明日」しか書いていない。
他の経典でははっきりと七日間供養を受けた時は、七日と書いてある。
あなたは連続供養の根拠として出したつもりだろうが、逆の証明であることに気がつかない。
七日の場合にはきちんと七日と記述があるのです。
それがない場合には、七日ではない。
あなたが引用したパーリ仏典では、バラモンは「明日」と述べているが、
私が引用した漢文のほうの経典には、バラモンが「七日間」と述べている。
だが、アンバパーリーの経典には「明日」とあるだけです。
あなたの引用は何の証明にもなっていない。
「明日」と言えば、七日間の供養になるなど、どこの仏教の話だ？
完全証明とは、アンバパーリーの経典に「七日間」と書いてある事であり、
これ以外には連続供養の証明になどなりません。

263 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/10(日) 23:15:46.33 ID:UaSfyPK3

>>233 ：ねぎ：2013/02/10(日) 20:21:12.35 ID:JRdc/f+q
>深山さんは阿含経を引用されて、【批判】とされますが
>【阿含経に書かれている事】と【深山さんの誤読】を混同されておられます。

ねぎさんが誤読だと言えば誤読になるのではありませんよ。
誤読しているのはあなたのほうでしょう。

１．アンバパーリーのどこに連日供養とあるのだ？
「明日」と書いているのにどうして連日と解釈できるのだ？
他の経典の記述がどうしてアンバパーリーの根拠になるのだ？
あなたは誤読ではなく、書いていないことを勝手に付け加えている。

２．キサーゴータミーのどこに釈尊が「そしたら生き返らせてあげる」
と言ったのだ？
ねぎさんの読み方は誤読などではなく、経典捏造です。

３．釈尊が在家に煩悩を減らすことを説いていないという根拠はどこあるのか。
シンガーラへの教えにもあるように、釈尊は煩悩に基づく行為を減らすように説いた。
釈尊の教法は在家も出家も煩悩を捨てることしか説いていない。
ねぎさんは誤読というよりも、仏教の基本を理解していないのです。

４．釈尊がいつ医療を禁止した？
釈尊は比丘に医療行為を禁止しただけで、医療そのものは禁止していない。
だから、釈尊はアヌルッダの治療をジーヴァカに依頼した。
ちゃんと医療行為を認めている。
ねぎさんの読み方は、誤読ではなく、読解力の問題です。

266 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:28:36.28 ID:JRdc/f+q

>>243
深山様、遠路はるばるのお越しを歓迎致します。
このスレは深山様にとって精神的に険阻で敷居が高かったことと存じ上げます。
よくぞお越し下さいました。
>>244
深山様は、【祖霊供養】を「習俗の許容」と解釈されておられますが、
だとすれば善生経中に、資産家が「習俗」として【祖霊供養】をしていて
それを釈尊が容認されたという展開になってないとなりませんが
資産家が「習俗」としていたのは【祖霊崇拝】ではなくて【沐浴】という清め行です。
釈尊は「習俗」としての「沐浴行」を否定して、【祖霊崇拝】を説いてます。

深山様は、続けて「釈尊の教法そのものではない」とされますが
善生経では【祖霊崇拝】が在家の資産家に対する釈尊の教えの一つなのです。

深山様は更に続けて「釈尊の命令ではない」と主張されるのですが
大変申し訳ない事に善生経で釈尊は資産家に【祖霊供養】を
「すべきである」とお命じになれているのです。

深山様のご主張どおり、【祖霊崇拝】は解脱には不要です。
なので出家には釈尊は説かれたりされません。
資産家をはじめ在家に対して【祖霊崇拝】が説かれるのです。
【祖霊崇拝】の功徳でこの世で名声を得て、死後生天すると説かれるのです。

267 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 23:29:39.39 ID:eN+wJe+K

それとねぎさんは私からの質問にまだ答えてないことがありますね。
非売品で信者しか入手してないはずの修行読本をどうしてあなたが持っているのか
という質問です。簡単に済む話なんだから答えてしまいなさいよ。
ついでにどうして修行読本という本をわざわざ入手したのか？たまたまなのか？
私がどうしてこの質問をするのか、私の手の内を見せておきます。
自分の手の内を先に見せるのは私はよくやることなんで、隠すことなく堂々と
自分が恥になることさえも晒します。
その手の内とは私の中にあなたに対する邪推の部分もあるのです。
邪推と書くのだから先にあなたにお詫びしておきますけどね。違う公算が高いので。
邪推とはしたらばのスレでも一部囁かれているように、あなたが教団が派遣した
刺客という説です。
刺客と言うには弱過ぎるので逆効果になってますが。
しかしプロと言ってもそれは全てが切れ者とは限りません。
それは別のことです。ディベートの刺客プロというのは単に詭弁を弄するだけです。
だから詭弁などに通用しない人には簡単に論破されるのです。
この場合プロとは単なる恥知らず実行人というだけです。
阿含経など仏教のこともある程度勉強させておいて引っ掻き回して来いと命令が下る。
この際依頼主のアゴン宗のことを悪く言ってもかまわないからカムフラージュの意味もこめて
とにかく批判側をやっつけて来い。
そしてあなたの出すアゴン宗批判こそ批判になってませんよね？
超能力とかインチキくさい、単にそれだけで、要するに根拠がない。
唯物主義の人が感じる印象だけで負の評価をしたって、それって大した批判では
ないではないですか。信者もその程度の本当の中傷ならば堪えませんよ。
信者が堪えるのは中傷ではなく根拠を示した批判なんですから。
また金を払ってまでそんなディベートのプロを雇わなくても職員の誰かにやらせればよい。

269 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:39:23.76 ID:JRdc/f+q

>>267
疑心暗鬼になられておられるようなので
深山さんへのレスをおいて　先に応えます。
>>89で書いている通りでネット検索で発見したのです。

それとお優しい善人ユビさんをつまらぬことで悩ますのは本意ではございませんので
もう少し私について解説しておきますと
2001年2chデビューで、「暇人」というハンドルで仏教スレから
キリスト教スレにまで書いている者ですよ。
2005年前後の阿含宗スレにもログがあるはずです。

教団の刺客かどうかの判断はあなた方に委ねます。

270 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 23:43:09.08 ID:eN+wJe+K

もう一つ考えたのは、あなたがおかしな進化を遂げたイケダヂミズであるという説です。
これは一度チラリと禁断の想像をしたのだが、修行読本が発行された時期と
ヂミズが在籍していた時期がちょうどダブるのです。
私は結局訂正取り消しもしたが、ヂミズは天才だと書いた。
天才とは頭がよいということではなく、これも恥知らず実行人という意味です。
なりすましをしたりするのにいささかの恥じらいもプライドもないことを天才と表現したのです。
あの早稲田の仏文科も卒業しているのに、どこでどう間違ったものやら、頭が悪くなってしまい、
それが異常に歪んで進化して、現在のねぎさんのような語り口調から印象まで
身に付けていたら、その変わり身のすごさに我々は天才と脱帽せねばならない。
もちろんあなたのイケダヂミズをも揶揄した書き込みは読みました。
しかしヂミズはそんな自分をも腐す自作自演だって平気でするほど天才的恥知らずかもしれないと。
以上のような邪推に対して、それを否定する為にも、どうやって修行読本を入手したのか
答えて、他の方々にも納得させて、邪推した私に謝罪を促しなさい。

271 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:46:58.63 ID:JRdc/f+q

http://souko.digi2.jp/agon01/agon120.htm

2007年頃だった。ご参考に

272 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:50:58.59 ID:JRdc/f+q

>>270
謝罪は無用です。
ちなみに私は大谷大学卒というか追い出されました。
早稲田卒の方とは別人ですね

ネットなんて疑心暗鬼になるもの、お互い様です

273 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 23:51:50.29 ID:eN+wJe+K

>>269
ご回答ありがとうございました。
お約束通り邪推に対して謝罪を申し上げます。m(_ _)m
ネット通販でしたか。あり得ますね。
ちなみに私も修行読本は中野の古本屋で入手しているのですよ。
これが発行された時には私は一時教団から離れてましたからね。
古本屋で買うずっと前に道場で読んではいましたが。
また暇人さんのネームと議論したことも覚えています。
もうかなり昔になりますかね。
だからあなたのような外部の方とやりあったのは初めてではなく慣れていると書いたのは
暇人さんも念頭にあったからです。
やはりヂミズはそこまで天才ではなかったか。
いや、あなたの頭脳がヂミズよりもよいということではなく、あなたも相当ひどいのですが
ヂミズがあなたのような語り口調と内容まで変わり身を見せたら天才的だなと。

274 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/10(日) 23:54:57.37 ID:eN+wJe+K

いや、ネット通販ではなく>>89のアレでしたか。

276 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/11(月) 00:01:14.17 ID:CiITE07F

>>271
2007年の５月で間違いないですね。
横浜スタジアムに高校野球の春季関東大会を観に行った。
カードは慶應vs龍ヶ崎一、甲府商vs足利工大付。
これをスタンドで観戦しながらレスをしていたのを覚えている。

278 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:11:17.95 ID:pjcAF2rG

>>245
深山様、阿含宗内だけで通用するというか流通している「出家/在家」の区別なんて
無意味だと思われませんか?
深山様とあろうお方がなぜに【具足戒】に注目して「出家/在家」を判断されないのでしょうか。
阿含宗に比丘も比丘尼もいません。皆無です。在家オンリーです。
ですから、阿含宗が宗内で全員に【先祖供養】を説いても、阿含経と矛盾しません。

深山様、私がざっと読んだところでは『修行読本�T』には
【死者成仏】は見当たらなく、通俗的な先祖供養が説かれていましたが、
『修行読本�T』のどこに【死者成仏】があるのでしょうか。

>>248
ご指摘の通り千座行などしたことのない私ではあります。
しかしながら深山様のご用命とあれば、お口に合うかどうかは
保証の限りではございませんが中座行と唯識との関係について私の考察を
書いてみます。

私が見る所では、初座行のポイントは信仰生活の習慣化です。
一年ほど経ち、習慣化という基礎訓練が終わりますと
入るのが自分と向き合う中座行です。
中座行のポイントは自分を見つめる事なのですが
この自分との向き合いにガイドラインとなるのが唯識なのではないでしょうか。

279 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:15:23.41 ID:pjcAF2rG

ネット通販ではなくて、ネットで公開されている『修行読本�T』です。

天照氏のの「agama考察室」の『阿含宗関連資料掲示ＨＰ』で公開されています。
http://agama.zouri.jp/framepage9.html

280 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:23:10.67 ID:pjcAF2rG

ユビさんが暇人と気づかれているのは、割と初期から知ってましたよ。
そもそも、ここに出た時点でキリスト教談話室で「ねぎ」HNでしたので
過去ログを追えば暇人とすぐわかりますし、暗示された名無しさんもおられたです。

あなたは当初、暇人と推定した時点で、暇人が原始仏教に詳しいの見越して
予防線をはられておられましたが、今は完全否定の【無謀】を選択されたご様子ですね

2007年の時もあなたたちに同じアドバイスをしたものですが
今回は長引きそうですね

283 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:52:54.71 ID:pjcAF2rG

>>251
深山様、「完全無視」?
それでこちらまでご足労頂いたのですね。ありがとうございます。
いえいえあちらは流れが速すぎてついていけないのです。
こちらで手いっぱいだったのでありましょう。

せつかくなので深山様の「中座行=唯識」についての批判をこちらで
お聞かせください。御面倒であれば本スレで以前してくだったレス番号の
表示でも結構です。

>>254
古典名著(つまり古ぼけている)の(水野弘元『原始仏教』p230-)に
「八　神通奇蹟-三明六通」の項があり、合理性を愛する水野さんは
合理性を深く愛しつつも、三明のような神通奇蹟を【没合理性】とか
【後代の付加】と看做さず、釈尊の仏教は科学や倫理や修養ではなく
宗教なのであるから仏教の宗教的要素としての価値を認めるべきだと主張されておられますです。

何を以て「神秘主義などへの堕落」とするのかは色んな立場があるように思います。
【密教】を堕落と見る立場もありますが、【密教】の方はまた別の立場でしょうし。

逆に言うと、釈尊は既成宗教や習俗や子供を生き返らせたいと願う母親の気持ちを
真っ向から否定せずに、その思いに寄り添いつつ、方向を転じられたのですね
とても【柔軟】なのです。しかし批判側にこの種の【柔軟】はありません。

例えば阿含宗の【因縁解脱】ですら、釈尊にかかれば換骨奪胎されて
仏教化されてしまうかもです。
でも批判側には【否定】しかないというか、強調しすぎです。

285 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 01:11:27.95 ID:MP4LozCh

なんと本日は日の出とともに京都花山にて大採灯護摩供養の吉日ではござらぬか。
一年に一度の大盤振る舞い、カメラで映像を好きなだけ撮れる日であります。
大火炎に否定できないお姿が顕現。
小生も何百枚と神霊が姿を見せた写真を所蔵しております。
去年の姿と同じ姿がマタもや移っていたり致します。

つまりね人に救いを与えるのは神霊や神仏の霊体なわけよ。
その存在に桐山師はお願いしてるだけなのよ。
桐山師が前後相違する発言や教学があるのは当然なの。
その時のお告げに乗って喋ってんだからだね。
こういうお告げ的発言は、本人の記憶からすっぽ抜けるものだよ。
その辺りの消息を隠して『超能力も君に持てる』って布教しちゃったんだな。
１９７０年代当時の風潮では強く神仏の存在を世間に出すことは適わなかった。
ここでスレをお書きあそばす諸君は、ぐんもうぞうをなぜる　見たいな人たちなのだな。
　お釈迦様でさえ信者の願いに応じて『祈願供養をしていた』この意味を君たちは
判る？釈尊は他の神々に問題解決をお願いしていたのだ。　ですよ
往昔の如来釈尊が宗教者であって道徳家ではないと言うこと。
阿含経をいくらひっくり返して見たって無駄でしょうよ。
桐山師も本当のことはもう一切話さないでしょうしね。

289 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/11(月) 07:16:08.79 ID:CiITE07F

>>280:ねぎ :2013/02/11(月) 00:23:10.67 ID:pjcAF2rG [age]
>あなたは当初、暇人と推定した時点で、暇人が原始仏教に詳しいの見越して
>予防線をはられておられましたが、今は完全否定の【無謀】を選択されたご様子ですね

あなたが暇人さん本人とも思ってもなかったですね。
むしろねぎのハンネを使う前に原始仏教原理主義に陥ってはならないというのを
貼る人がいて、そちらの時こそ、名前は失念していたが、暇人さんの再登場かなと
思ったくらいですね。
まあその人が今のねぎさんなのかもしれないが。
予防線も無謀もどちらも無いのですよ。
目の前のレス内容に反応するだけで、愚かなものは愚かと評価していくわけで。
あなたが暇人さんとわかったとてこちらの態度が変わることはない。
特に仏教知識を持っていることよりも使い方と言うか、論理構成がムチャクチャじゃないか
と感じた人は私だけではない。
釈尊はああだ、だから桐山さんだってこうだ、あるいはこうではないかと結論を急ぐが
桐山さんに関してはまた別の検証をしないと釈尊と同列にも語れないのです。
方便を使うという前提がある。
キサーゴータミーの時の方便はこうだ。
親鸞の悪人正機の理屈はこうだ。
桐山さんが念力を提唱し、実証するために手品を用いた。
全部違うでしょうが。
桐山さんだけ善意がなく悪意の塊だ。
我々は桐山さんの悪意を読み取って批判を展開しているのです。

290 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/11(月) 07:20:26.93 ID:CiITE07F

で、今日は焚き火やってる所もありますが、私は全然別の観光地に日帰りでドライブしよか
と出掛けますので、晩くらいまでは書き込みしない予定です。
焚き火の中継テレビも見ません。

291 ：Rashin：2013/02/11(月) 08:22:35.16 ID:RBELgNxm

>>234:ねぎ :ところでRashinさんが、仏教における【神格化】を>>216で
「大乗化過程の話し」とされておられますがこれをユビさんは否定される
という理解でよろしいですか。

あなたは、またもや相手の論点を見失っています。
相手の指摘を誤読してレスを外したのはあなたの責任です。。
ユビキタスさんはじめ批判側の誰も神格化など認めるわけがない。
と、申してもあなたは気づかない。

>>195:Rashin：しかし桐山さんは、多くのウソをついて更に自身を
神格化させて来ています。
>>216:Rashin：釈尊は自身を神格させようとなど、していなかったのは
経典を読めばわかる。

釈尊自らが自分を神格化させたという経典や学説があるなら出してみなさい。
あなたの中村博士説も釈尊自身の行為ではなく、まわりからの畏敬説です。
どの経典に釈尊が、「我を神と崇めよ」などとの押し売りがありますか。
それらがなされたのは、釈尊滅後の後世だと私は念のため時系列を
考慮して述べている。
あなたが私の反論に対して頓珍漢で答えにもならぬ弁明を付けたのです。
あなたの出した梵摩経の三十三相とは絶対神のようなものではないとも述べた。
神格化と当時のインド社会の宗教通念である聖王条件とは違います。
私は桐山さんが、自身を神格化させるような今までの誘導行為を比較し、
批判して、>>188 のあなたに反論したのですが、もうお忘れですか。
釈尊が自身で宣言したことは、解脱に関することです。
煩悩に打ち勝った者として宣言することと、桐山因縁解脱とは違う。
不正確な印象論で自己正当化し、相手の批判品質を質すのがあなたの姿勢ですか。

292 ：Rashin：2013/02/11(月) 08:25:33.01 ID:RBELgNxm

>>239
>「九十単堕法」で、大智度論を想起されるような水準なのです。
初期仏教の戒は具足戒と言うのですが、

とは、あなたの弁です。
あなたは「大智度論を想起される」水準と認めているのだから、
確信的に相手へ対し、アビダルマ以降の論理百科を促したのです。
表題使用だけで相手をけん制しあなた自身の知識量を鼓舞したかった。
あなたは「初期仏教の戒は具足戒」とまでご教示されている。
ですから、そういう姿勢ではなく解釈を起点としたい旨をすでに
伝えているのです。-↓-
>>237 ：Rashin：批判側の批判もあなたのそれへの批判も知識自慢ではなく、
解釈の運用にある、との基本原則です。

293 ：ねぎ：2013/02/11(月) 09:19:01.87 ID:pjcAF2rG

>>289,290
ユビさん、おはよ。気をつけていってらっしゃいませ。
「議論スレ」楽しみにしてます

>>291
Rashinさん、おはようございます。
あなたの「大乗化過程の話し」は言葉の綾程度の事と看做し、
>>234では、あなたの本筋も抑えた上でユビさんに話を振りました。
ユビさんの「釈尊神格化」理解は、後代説のRashinさんとは相違し、
釈尊在世時だとのことです。
ユビさんは神格化に【程度問題】を認められる立場で在世時の【神格化】は
修行実践において【堕落】まではいかなかった。しかし大乗から密教になると
【堕落】してしまったというお立場です。
Rashinさんは「大乗化過程の話し」とのご主張を引き下げられるのですか、
それとも保持されたままなのでしょうか。

尚、「自ら神格化させた」という議論については、>>232
尚、Rashinさんは神格化を「絶対神」の類と理解されているのですが
Rashinさんが愛される学者の中村元さんは対象が釈尊のみへの尊敬となると
「神格化」とみなされていることを>>235でご紹介しております。
尚、「三十三相」だけではなく、「三十二相」です。
尚、「聖王条件」については、>>210で「当時の偉人への尊敬である三十二相を釈尊へも適用しました」と
書いておりますので、それを踏まえた上で「神格化」と看做しております。

あなたの論は反論となっていず、仏教誤解の証拠となっています。

294 ：ねぎ：2013/02/11(月) 09:37:54.77 ID:pjcAF2rG

>>292
単にあなたの無知をしただけです。

私は既に>>88で「九十単堕法」をはじめてこのスレに出し時、
【具足戒】サイトのリンクを紹介してました。
「戒律では美食禁止はない」と論じた折です。

>>209で「九十単堕法」を出したのは、>>195であなたが【不妄語戒】を
「解脱へ到達するための戒の一つ」とされたので、緩やかにあなたの無知の修正を試みたのです。
生天を目指す在家の五戒の一つではありますが、
出家への戒では「大戒」と「小戒」に別れており云々と。。。

するとRashinさんまったく話を理解できずに
大乗の『大智度論』など出し、頓珍漢の極みに到達されたのです。
「アビダルマ以降の論理百科」へと自分勝手に迷いこまれたのに
相手の責任と看做すところなど笑ってしまうのですが、
『大智度論』や中村元などを出されるRashinさんご自身が
「自身の知識量を鼓舞」をされておられるように思います。
しかしその知識が頓珍漢なのです。。。

295 ：Rashin：2013/02/11(月) 10:23:27.73 ID:RBELgNxm

>>293 ：ねぎ：2013/02/11(月) 09:19:01.87 ID:pjcAF2rG
>あなたの「大乗化過程の話し」は言葉の綾程度の事と看做し、
>>234では、あなたの本筋も抑えた上でユビさんに話を振りました。

あなたが言い訳の達人であることはよく分かりました。
その「言葉の綾程度の事と看做し」だけで充分に分かる。
私の「釈尊自らが自分を神格化させたという」という論点に
気づいていなかったのだから、「あや」なんて繕っても遅いのです。

>ユビさんの「釈尊神格化」理解は、後代説のRashinさんとは相違し、
釈尊在世時だとのことです。

他人のせいにしないほうが良い、あなたの無茶振りへのユビキタスさんの
回答であり、私への「釈尊自らが自分を神格化させたという」ものへではない。
もう一度求めるが、釈尊自らが自分を神格化させたという経典や学説が
あるなら出してみなさい。
そのようなものが出て来る代表格が「法華経」のファンタジーです。
釈尊滅後〜大乗へ至る過程の中の代表的物語経です。
私が出した結論はこのように一貫している。
あなたも批判を批判するなら、自分の誤解を省みる態度を示すべきだ。

>尚、「三十三相」だけではなく、「三十二相」です。

ご訂正ありがとう、後で気付いたが訂正のみでスレ消費を避けました。
また中村博士説も私の「釈尊自らが自分を神格化させたという」ことへの
反論材料には適していない、と既に述べたのだから今さらクドイだけで、
意味が無い。
私の論点は、「>>195:Rashin：しかし桐山さんは、多くのウソをついて更に
自身を神格化させて来ています。」からの比較で釈尊自らの神格など無い、
と述べたことです。
あなたが、その論点を誤読し自論に拘り頓珍漢を晒しても、
私ではなくあなたの自己責任です。

296 ：ねぎ：2013/02/11(月) 10:31:46.64 ID:pjcAF2rG

>>256
『色情の因縁』で検索しますと世間には「悪霊」だのなんだと不安を煽る方たちがいます。
阿含宗を仏教と仮設しますと、釈尊が当時の習俗に寄り添いつつ換骨奪胎したように
阿含宗が世間で流布される「色情の因縁」やら「なんたらの因縁」を換骨奪胎し
仏教を説いていれば、釈尊から違背しているとは言えないのではないかと思います。

さりながら深山さんのおっしゃるとおり下半身攻撃は阿含宗離脱者を募る上で有効なのでしょう。
しかし下半身攻撃が有効であっても。それは「修行読本1」で「落伍する仲間になりそうな修行者に近づき、
いっしょに修行をやめるようにいろいろと説得し、誘惑するのである」の「誘惑の類」ではないかと思います。

「煩悩解脱、因縁解脱」について
阿含宗という宗教２１７（本スレ）の深山さんのログ
「また、煩悩を切りさえすれば、それでよいというものでもありません。なぜならば煩悩をなく
しても、それまでの煩悩だらけの自分がつくった不徳（＝悪因縁）は消えないからです。ひとく
ちに「解脱」と申しますが、「解脱」には「小解脱」と「大解脱」の二種類があります。「小解脱」
とは、いわゆる「煩悩解脱」です。それに対して、「大解脱」とは、「因縁解脱」のことなのです。」
(『仏陀の真実の教えを説く阿含経講義』１７６頁 )がヒットしました。

「煩悩解脱→因縁解脱」は、キリさんの脳内では「阿含経→密教」なのでは?

297 ：Rashin：2013/02/11(月) 10:43:34.44 ID:RBELgNxm

>>294 ：ねぎ：2013/02/11(月) 09:37:54.77 ID:pjcAF2rG
>>292
>単にあなたの無知をしただけです。
>「戒律では美食禁止はない」と論じた折です。

いつ美食禁止の有る無しを議論しましたか。
これは論旨から遠ざからないが、あなたは仏教無知です。
食事の選り好みをしないのは煩悩を統御していることです。
アンバパーリーの布施は確かに美味で豪華なものであったでしょう。
しかし釈尊はその美味不味や豪華貧弱に心を奪われない。
美味しいからお代わりしたいなどの食欲を統制していた。
それが解脱を保つことだからです。
あなたはいろいろ戒律の理解達人ぶりを自認しているようで、
お節介にも批判側に上位目線で知識量の自慢を押し売りしてくる。
あなたの頭の中のグチャグチャぶりが、「不妄語戒」とあなた自説の
美食禁止の「戒律有無」を仕訳が出来ずに反論している点です。
いったいどちらで何を言いたいのですか。
あなたの煩雑振りは「大智度論」のようなものだと批判したのです。
解脱に至る道で必要な戒めの一つが大小関係なく「不妄語戒」です。
解脱者がウソをつくと言う行為を戒めるのは、解脱を保つためです。
と何度言ってもあなたの頭には入らない。
これは私ではなくあなたの自己責任だ。

298 ：ねぎ：2013/02/11(月) 10:47:43.91 ID:pjcAF2rG

>>259
>>110でリンクを貼った赤松氏の解説文中には
子供亡くした女性が「子供を生き返らせる薬」を探し求める、とあります。
経典テキストは
母「あなたは私の子供の薬を知っているとのことですが。尊師よ。」
釈尊「そうです。知っています」です。
普通の読解力があれば、釈尊の「そうです。知っています」は
「生き返らせてあげる」という意味です。

それが証拠に>>127で菅沼晃氏の訳を読んだ一般人の方は
「母親「この子を生き返らせる薬を下さい」」と読解されておられます。

「生き返らせる」は空想ではなく一般的な読解力があれば可能です。

299 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/11(月) 11:16:12.08 ID:CiITE07F

足柄ＳＡなう。
別に批判側同士でつるむ気もないけれど、ラシンさんと私は決して対立はしないのですよ。
釈尊自らは自分を神格化しなかった、これは私と同じなんですから。
周囲による神格化は在世時代既に端緒はあり、大乗化の過程でエスカレートしたという
ことなんですから共通ですよ。

300 ：ねぎ：2013/02/11(月) 11:27:36.47 ID:pjcAF2rG

>>297
Rashinさん。キリさんの美食であるオークラや吉兆も
敬虔な阿含宗信徒さんらかするとキリさんは解脱者なので
「確かに美味で豪華なもの」だが、「美味不味や豪華貧弱に心を奪われない」
のかもしれませんね。

戒律の理解マスターを自認などしてません。単にRashinさんのシッタカを
「間違っています」と事実指摘しているにすぎません。
Rashinや深山さんは事実指摘されるとプライドが激しく傷つかれるようなのですが
釈尊ならぬ凡夫がすることですのでご寛恕下さいませ。

「大」は「おら。解脱したというウソ。キリさんが該当します。サンガ追放の大罪です」
「小」は「一般のウソ。懺悔したら赦される程度の小罪です。」
在家の場合は、戒はありますが、処罰はありません。

301 ：ねぎ：2013/02/11(月) 11:36:38.15 ID:pjcAF2rG

>>299
こちらに気を取られないように安全運転をお願いします。

>>298
キリさんは在家だから、処罰ありませんに該当なので訂正します。
妻子がいる比丘って阿含経には出てきませんものね

>>262
深山様は219スレ285で既に
「「明日」と日にちを限定している文章から、
一日のみの供養であったと推測することが、間違いですか」と問われています。
推測は可能です。しかし明日との断定は間違いです。
経典には「明日」と日にちを限定して釈尊を食事接待に誘い
七日連続接待した例があるからです。

302 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:02:02.75 ID:UkW5cFDx

>>266 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:28:36.28 ID:JRdc/f+q
>【祖霊崇拝】の功徳でこの世で名声を得て、死後生天すると説かれるのです。

あなたのように、煩悩を減らした行為という前提を無視した主張は、
どんなに慇懃な言葉遣いをしても、意味がありません。
命じたとか命じていないとか、言葉尻に噛みつくしかないのですね。
釈尊はきちんと煩悩を減らすことを前提として、祖霊供養の習俗を
行うことを容認した。
だから、スシーマの経典の最初に、煩悩を減らすことが出てくる。
だが、あなたは祖霊供養そのもので生天すると説いている。
それは従来のバラモン教と何が違うのだ？
ねぎさんの説でいくと、釈尊は従来のバラモンと同じ事を
説いて、生天することだけを説いたことになる。
あなたの釈尊観、仏教観では、釈尊は美食をして、嘘をつき、
バラモンたちと何ら変わりない祖霊供養を説いたことになる。
あなたの個人的な仏教解釈だから、ねぎ教はそれで結構だ。
だが、ここではアゴン宗について議論しているのです。
アゴン宗では、在家も如来供養でアナゴンまで行けると説いている。
批判側は釈尊が、在家もアナゴンまで到達できる、と説いているという
点だけは同意しています。
つまり、在家にも仏道修行を説いたという点で一致している。
在家も仏道を歩んでいるという点で違いはありません。
ねぎさんだけが、釈尊の説いた在家信仰はバラモン教と同じで、
祖霊供養で天界に生まれることだと主張しているのだから、一人浮いています。
ここは、ねぎ教のスレではないから、あなたの宗教観はお呼びでない。
あなたはアナゴンの話を知らないのでしょう？
だから、早くネットで検索して、さも最初から知っているかのような
顔をしなさいと助言してあげたのです。

303 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:07:15.31 ID:UkW5cFDx

>>266 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:28:36.28 ID:JRdc/f+q
>【祖霊崇拝】の功徳でこの世で名声を得て、死後生天すると説かれるのです。

ねぎさんは肝心な事には答えないのですね。
釈尊の説いた祖霊供養と、アゴン宗の先祖供養の違いです。
これこそがテーマで、その違いを私は指摘したが、無視です。
無視というよりも、答えられないのでしょう？
だから、延々とスレの主旨とも関係のない釈尊が祖霊供養を
どう説いたかというあなた個人の見解を並べただけです。
それともあなたは議論の焦点が定まらないのか。
阿含経にある祖霊供養と、アゴン宗の先祖供養が同じだと
ねぎさんは主張した。
あなたは未だにその根拠を示していない。
単に釈尊が祖霊供養を説いた、それだけです。
そんなことはあなたに言われなくても、これまでも準シュダオンさんが
主張しており、阿含経の根拠を他にも出している。
だが、どこが同じなのだ？
まったく似ても似つかない。
阿含経のどこに死者成仏があるのだ？
阿含経のどこに霊障のホトケの成仏があるのだ？

304 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:14:58.12 ID:UkW5cFDx

>>266 ：ねぎ：2013/02/10(日) 23:28:36.28 ID:JRdc/f+q
>なので出家には釈尊は説かれたりされません。

アゴン宗では出家も先祖供養は必修科目です。
先祖が成仏しないと悪因縁は切れないというのが、アゴン宗の教義です。
桐山さんは先祖の作り出した霊障のホトケを成仏させるまでは
悪因縁が完全には切れなかったと説いている。
アゴン宗では因縁解脱こそが解脱ですから、在家や出家を問わず、
先祖に不成仏霊がいる内は悪因縁は切れないことになっている。
先祖供養は出家も必修科目です。
釈尊が出家に祖霊供養を説かなかったことをあなたは認めた。
では、アゴン宗の教義は矛盾するではないか。
アゴン宗では出家も先祖供養は必修科目です。
アゴン宗の法務部のしていることの大半が先祖供養という
名前の死者成仏です。
だから、今日も京都で大焚き火をして、二つの護摩壇の
一つは死者成仏のためで、桐山さんと法務部が総出で修法している。

305 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:20:27.11 ID:UkW5cFDx

>>278 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:11:17.95 ID:pjcAF2rG
>深山様、阿含宗内だけで通用するというか流通している「出家/在家」の区別なんて
>無意味だと思われませんか?

先祖供養のことでごまかしたくて、こんな主張しているのでしょう？
ここはアゴン宗の議論をしているのです。
アゴン宗の批判をしている者に、アゴン宗にしか通用しないようことが
無意味だなどと言っても無意味です。
我々はそれを批判し、議論しているのです。
なんとか議論の焦点をそらそうと必死ですよね。
釈尊が出家に先祖供養を説いていないことをあなたは認めた。
ところが、アゴン宗では出家も先祖供養は必修科目です。
その矛盾をごまかすために、アゴン宗での区別は無意味だなどと言い出した。
こんな小手先のごまかしで他人が騙されると思うほど、
あなたは他人を小馬鹿にしているのですね。
毎度、ネギ先生の強烈な他人への侮蔑心だけはよくわかる。

アゴン宗では明瞭に出家と在家の区別をつけています。
桐山さんは上根の成仏ホウ、下根の成仏ホウなどと名前まで付けている。
解脱への道も出家と在家では別だという意味です。
ねぎさんにとって無意味でも、アゴン宗とここでの批判側には意味があるのです。
その無意味なことに、ろくに知りもしないあなたがどうして口を出すのだ？
空威張りをしたいからか。

306 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:27:12.09 ID:UkW5cFDx

>>278 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:11:17.95 ID:pjcAF2rG
>阿含宗に比丘も比丘尼もいません。皆無です。在家オンリーです。
>ですから、阿含宗が宗内で全員に【先祖供養】を説いても、阿含経と矛盾しません。

また、ねぎさんの癖が始まりましたね。
あなたは勝手な前提を作り、それに基づいて自分の主張を始める。
「深山様とあろうお方が」などと言えば、他人をごまかせると思っているところが、
あなたのとても性格の悪い所です。
ねぎさんていつもそうやって他人を侮っているのですか。
相手を持ち上げるふりをして、話をクルッとすり替える。

あなたがどんなに在家オンリーなどと言っても無駄です。
アゴン宗では桐山さんと法務部は出家です。
これは桐山さんが偽僧侶である件とは別問題です。
桐山さんでなくても、少数だが正式の僧侶もいる。
だから、アゴン宗の教義においては彼らは出家であり、出家もまた
死者成仏の先祖供養を絶対にしなければならないことになっている。
これなくして因縁は切れないからです。
釈尊は出家に祖霊供養など説いていないことをあなたは認めた。
ならば、釈尊が在家に祖霊供養を容認したこと、出家に祖霊供養を
説かなかったことと明瞭に矛盾する。

307 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:33:53.27 ID:UkW5cFDx

>>278 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:11:17.95 ID:pjcAF2rG
>『修行読本�T』のどこに【死者成仏】があるのでしょうか。

「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」をしているという私に
質問しないで、ねぎ先生様は本一冊でアゴン宗のすべてを
理解されたくらいだから、ご自身で探してはどうですか。
元信者など何もわかっていないと思うから、
あなたはここで高飛車なお説教をしているのでしょう？
本一冊ですべてを理解できた先生様なら、簡単にわかるでしょう。

桐山アゴン宗の主張の半分は死者成仏です。
本日の星まつりの護摩木の半分近くが死者成仏です。
つまり、死者成仏こそがアゴン宗の最大の売り物であり、
大半の宗教イベントが死者成仏であり、最大の収入源です。
あなたはそんなことも知らないのですね。
不成仏霊、霊障のホトケはアゴン宗を理解する上でキーワードです。
こんなことも知らずに、アゴン宗のことを良く理解しているかのように
高見からお説教を始めるのだから、ねぎさんは無知と恥知らずと
自惚れにおいて、桐山ゲイカの愛弟子です。

308 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:39:01.09 ID:UkW5cFDx

>>278 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:11:17.95 ID:pjcAF2rG
>保証の限りではございませんが中座行と唯識との関係について私の考察を
>書いてみます。

また勘違いです。
ねぎさんて、準シュダオンさんと同じで、自分がここの中心にいると錯覚している。
読者があなたの見識に興味があると思っているようだが、大きな誤解です。
議題の中心はあなたや私ではなく、桐山アゴン宗です。
あなたの考察など誰も質問していない。
議論が混乱するから、個人的な宗教観など出さないでほしい。
千座行と唯識がどうからんでいるのか、実例を示せと言っているのです。
頭で考えた空理空論なら、ねぎさんに出してもらわなくても、
桐山さんが山のように出している。
それに元信者はひっかかったのです。
ましてや、あなたみたいな中途半端な仏教理解しかしていない人の
個人的な見解など、誰も興味がない。
中座の行とやらが、具体的にどのように唯識と関係しているのか、
あなたのいうレベルの高い実例を出せと言っているのです。
出せるはずがない。
なにせ、あなたは千座行も、ましてや中座がどういうものかも
まったく知らないで書いている。
何も知らず、千座行の現場も知らないあなたが、
信者のレベルが低かったなどとどうして言えるのだと指摘しているのです。
何を指摘されているかわからないようだが、
ねぎさんのその無知と自惚れと厚かましい態度を指摘しているのです。

309 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:44:44.07 ID:UkW5cFDx

>>278 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:11:17.95 ID:pjcAF2rG
>中座行のポイントは自分を見つめる事なのですが
>この自分との向き合いにガイドラインとなるのが唯識なのではないでしょうか。

こんなことだろうとは思ったが、ねぎ先生様の見識には溜息が出ますね。
「自分との向き合い」、これが唯識で、これがあなたのいう考察ですか。
唯識を出したくらいだから、唯識の説明を引用して、
滔々と唯識と千座行を結びつけるのだろうと期待した。
ところが、出てきたのは「自分との向き合い」？！
これであなたは他人が「ねぎ先生の御高説はさすがだ」と感心して、
拍手してくれると思っているのですね。
こういうのを大山鳴動ネズミ一匹というのです。
こんなことまで桐山さんの真似をしなくてもいい。
書くなら、もっと難しい仏教用語を並べて、さもそれらを知っているかのように
読者を煙に巻いてごらんさい。
こんな程度では信者すらも騙せない。
ねぎさんならネットで唯識を検索して、百年前から知っているかのように、
そこから文言を並べるのが得意でしょう。
唯識と千座行の考察が「自分の向き合う」では、
読者はあまりのあなたの竜頭蛇尾ぶりに、失笑しています。

310 ：ねぎ：2013/02/11(月) 12:46:31.89 ID:pjcAF2rG

>>263
1.アンバパーリーの個所に連日供養とありません。
「明日」と書いてあっても「連日供養」した経典がありますので
「明日」=「1日の供養」と断定できません
他の経典の記述も同じ「接待供養」テーマだからです。

2.キサーゴータミーの件で釈尊が「生き返らせる」と言った個所は
「そうです。知っています」の個所です。
「そうです。(生き返らせる薬を)を知っています」とゴータミーは聴き
普通の読解力のあるものは読むのです。

3.>>199で解説済みですが、善生経で説いているのは、生天であって、
深山さんが愛されている阿含宗教理の「煩悩解脱」ではありません。
深山さんは阿含宗に洗脳されて、「仏教は総ての人に解脱を説く」と理解されて
おられますが、すべての人に成仏を説いたのは大乗仏教です。
初期仏教は、出家に解脱を説き、在家に生天を説きました。
解脱したいのであれば出家して具足戒を遵守して修行すればよいのです。

311 ：ねぎ：2013/02/11(月) 12:47:15.88 ID:pjcAF2rG

4.「いわば医療否定」は、>>183で紹介した梵網経の大戒の個所です。

名医ジーヴァカの医療は、中村元氏の【選集13巻　仏弟子の生涯】p595以下に
詳しいですが仏弟子アヌルッダの治療だけではなく、釈尊の風邪や怪我の治療の
記述もあるようです。中村元氏は史実性に疑問を呈されていますが
『温室洗浴衆僧経』という経典では、釈尊がジーヴァカの勧めに応じて
温湯での洗浴には七つの物を用い、七つの病を除去し、七つの福をもたらすと説かれているそうです。

水野先生の『原始仏教』P257でもジーワカについての言及があります。
当時のインドでは祈祷やまじないで治すことが盛んに行われていた。
原始仏教では科学的治療が説かれた。パーリ律　薬けん度には
「当時のあらゆる薬の名」「病気に応じた薬や治療法」が書かれているそうです。

312 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 12:49:54.54 ID:UkW5cFDx

>>283 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:52:54.71 ID:pjcAF2rG
>いえいえあちらは流れが速すぎてついていけないのです。
>こちらで手いっぱいだったのでありましょう。

いいえ、手一杯なのではなく、あなたは自分の主張を相手が
受け入れるまで主張を続けるから、量が多くなるのです。
議論とは、互いに主張が出尽くしたら、その段階で判断は読者に
任せるべきです。
あなたや私が裁判官ではない。
読者各人が裁判官なのです。
>>263の議論も互いに出尽くしている。
これ以上何も出てこない。
だが、あなたは相変わらず、>>301のように私の反論内容は無視して、
自分の同じ主張を繰り返すだけです。
つまり、あなたは自分の主張を相手が受け入れるまで、実際には
根負けするまで、どこまでも主張を繰り返しているだけです。
準シュダオンさんが十年にわたりしていることです。
それはあなた方の自己顕示欲であって、議論ではない。

313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG

>>302
深山様、仏教を正しく理解する上でのポイントに関してですが
深山様と阿含宗の理解が一致していたとして、阿含経から違背していれば
共に間違っていることとなります。

生きながらにして、この世で「あなごん」になったという経典個所を御紹介下さいませ
>>303
読みなおされてください
>>304
阿含宗は勝手に出家を自称されているだけで客観的に言って
具足戒遵守の出家が阿含宗には皆無なので、事実上の在家仏教ですので
あなたの論は前提が不成立です。
>>305
深山さんをはじめ、批判側の物差しが【阿含経】なのです。
【物差し=阿含経】に基づいて批判側の問題点について言及しております
>>306
阿含宗の【正式な僧侶】とは、阿含経に基づく具足戒遵守であり
深山さんからみても立派な出家なのでしょうか?
>>307
「修業読本1」には「死者成仏」はない。いつもの深山様の勇み足と理解します
>>308
深山様、ご自身の私に対するレスを読みなおされてください。
>>309
深山様は、ご自分と向き合われるのがお苦手なのですね。よくわかります。

314 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 13:05:43.89 ID:UkW5cFDx

>>283 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:52:54.71 ID:pjcAF2rG
>せつかくなので深山様の「中座行=唯識」についての批判をこちらで
>お聞かせください。御面倒であれば本スレで以前してくだったレス番号の
>表示でも結構です。

ほら、他人の文章など何も読んでいない。
私は最初にあなたに反論するとき、書いている。
中座行と唯識の話で、これを理解できなかったのは、
信者たちのレベルが低かったと非難したのはあなたです。
だが、あなたの考察とやらは、何と「自分との向き合い」だという。
では、信者とは「自分との向き合い」もできないほどレベルが
低かったとおっしゃりたいらしい。
こんな程度の考察とやらで、他人をレベルが低いと罵るのですね。
私の中座行と唯識についての考えは最初から述べました。
あなたはそれを考えだとすら気がつかない。
賛成などしなくても良いから、質問するなら、その前に
他人の主張くらい記憶しなさい。
どうしてこれほどにあなたは礼儀知らずなのだろう。

315 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 13:12:04.51 ID:UkW5cFDx

>>283 ：ねぎ：2013/02/11(月) 00:52:54.71 ID:pjcAF2rG
>例えば阿含宗の【因縁解脱】ですら、釈尊にかかれば換骨奪胎されて
仏教化されてしまうかもです。

意味不明の小難しい言葉を並べるのではなく、根拠をきちんと示しなさい。
何度かこの件で、私を含めてあなたに質問が出ているのに、あなたは無視している。
因縁解脱が阿含経にあるというなら、それを示しなさい。
解脱という仏教の最も基本となる内容なのだから、とても重要です。
だが、あなたは阿含経に因縁解脱に相当することがあると言いたいらしい。

１．アゴン宗のいう因縁解脱とは何を指すのか、説明してください。
２．アゴン宗の因縁解脱に相当する言葉や概念が阿含経のどこにあるのか示してください。

念のために言うが、ねぎさんがこういう要求にきちんと応えると思っていない。
あなたは関係のない一般的な話を持ち出して、いかにもそれを証明したかのように
言い換えるだけです。
なにせ、千座行と唯識の関わりが、「自分との向き合い」だというのが
あなたの答えですよね。
大山鳴動でネズミどころか、ゴキ一匹が出てきたようなものです。

316 ：Rashin：2013/02/11(月) 15:12:17.31 ID:RBELgNxm

>>300 ：ねぎ：2013/02/11(月) 11:27:36.47 ID:pjcAF2rG
>Rashinさん。キリさんの美食であるオークラや吉兆も
敬虔な阿含宗信徒さんらかするとキリさんは解脱者なので
「確かに美味で豪華なもの」だが、「美味不味や豪華貧弱に心を奪われない」
のかもしれませんね。

ねずさんは、阿含経もの知り顔を振りまいてもそのコアを
知らないのだとすぐ分かる。
>>297の解説のもとなど、阿含経のいたるところに鏤められている。
批判側は、アゴン宗以外に他の宗教と無縁の人が案外に多い。
桐山さんから擦り付けられた垢を流すと、阿含経の核がすんなり
理解されやすいのかもしれません。
何度も述べたが、煩悩の視点が経典理解度への物差しです。
釈尊はアンバパーリー林に住して、弟子たちに注意を
促している。

　第二章１３
「ここで、修行僧は、身体について身体を観察し、熱心に、
　よく気をつけて、この世における食欲や憂いを除去していなさい。
　感受に関して感受を観察し、熱心に、よく気をつけて、
　この世における食欲や憂いを除去していなさい。
　(ブッダ最後の旅　大パリニッバ―ナ経)

除去しなさいではなく、除去していなさいに意味がある。
各々の沙門果を保つための戒めであるとすぐ分かる。
これに比べて桐山さんは、美食をオークラや京都に求めた。
高級弁当を何度も京都から運ばせていたのだからお代りです。
布施され出された物に耽溺しない釈尊とは大違いです。
あなたがいくら弁明し誘導操作してもそれはただの屁理屈です。

317 ：Rashin：2013/02/11(月) 15:17:57.84 ID:RBELgNxm

>>300 ：ねぎ：2013/02/11(月) 11:27:36.47 ID:pjcAF2rG
>単にRashinさんのシッタカを「間違っています」と事実指摘しているにすぎません。
Rashinや深山さんは事実指摘されるとプライドが激しく傷つかれるようなのですが

さかんに挑発して余裕を見せたいようですが感心できぬ態度です。
あなたは言うだけ人間で、一切その相違の根拠を示せない。
私は、あなたほど自惚れが高く出せないから経典や学説を示すだけです。
自論を滔々と述べられるあなたには適わない、と自覚しているからだ。
私など、あなたのような自信過剰や敵愾心の大きさには適わぬから、
自説を極力控えている。

>「大」は「おら。解脱したというウソ。キリさんが該当します。サンガ追放の大罪です」

前言と食い違いを起こすのは、あなたの信条ですか。
それとも批判側が桐山さんを批判する根拠に少しは気づいたのですか。
違うでしょうね、あなたの戒律マニアックぶりを披露したいだけだ。
そんなに知っていながらどうしてあなたは煩悩を統御する戒を理解しない。
驚いたのは、五戒を在家者専用と理解しているあなたの博学ぶりです。
ならば、
桐山さんが女性を同泊させるような行為は何と言う戒なのか分かりますね。
批判側は過去幾度もそれを批判してきています。
あなたは元信者でもないようだから、千座行の解説を願う無茶は言わぬが、
桐山インネン切りくらいは理解し、批判糾弾しているはずです。
女性と同泊することは、釈尊に違背した破戒行為だと理解できませんか。
同様に美食生活の習慣化で糖尿病から脳梗塞を患ったこの桐山さんのどこが、
あなたの言う「美味不味や豪華貧弱に心を奪われない」姿と推量できるのか。

319 ：神も仏も名無しさん：2013/02/11(月) 18:59:31.51 ID:Rp/qStDB

今日はローカル局みていたら焚き火やっていた

放送法違反のはず

大江戸捜査網も久々見た

闇から闇への極悪非道の浣腸は隠密同心に地獄へ送ってもらおう

320 ：胡桃割りの坐坊：2013/02/11(月) 19:55:29.93 ID:xH2qSgkc

ローカル局は常に経営が圧迫している状況で
アニメ特撮時代劇等の再放送が貴重な数字です。
何かと節操ないですから
この焚火はその視聴率よりも信者向けと毎年放送枠を買ってやる
からというローカル局への縛りでしょう。
宗教だろうがそこは貴重なお客様。金で売り込んでる番組ですからね〜

色情教祖の屍拾う者なし

321 ：GHC ◆nHxtWw8ZpwP6 ：2013/02/11(月) 21:24:08.69 ID:/RTVcY2n

※全文が長いので分けて投稿します。

>>278　信者経験が無いのですからわからないのは仕方ない面はありますが、修行読本だけで物を言うのは
安易・軽率すぎます。また参考にしているagama考察室を隅々まで見てませんよね？

＞深山様、私がざっと読んだところでは『修行読本�T』には
【死者成仏】は見当たらなく、通俗的な先祖供養が説かれていましたが、
『修行読本�T』のどこに【死者成仏】があるのでしょうか。＜

見ましたが確かに仰せのように修行読本には先祖供養の事は書かれていません。
それには理由があります。それはこの本（阿含宗内）で発行された信者向けのものですが、この書かれた時期が
まだ先祖供養を開始して無い時期だからです。

http://agama.zouri.jp/doku64.html　（奥付のあるP）

ここをみるとわかりますが、初版は「一九七八年八月一日」とあります。１９７８年といえば昭和５３年です。
解脱供養が開始されたのは確か昭和５５年辺り（１９８０年）と聞いています。
教祖桐山氏のベストセラーになった「守護霊を持て」が１９８０年４月に発売されていますから、修行読本の発刊の
あとまもなく「先祖供養」を打ち出したという経緯のようです。

著書「守護霊を持て」から先祖供養をしきりに説くようになり、「続・守護霊を持て」や「霊障を解く」では重ねて
深く先祖供養の必要性や内容に触れていますね。

322 ：GHC ◆nHxtWw8ZpwP6 ：2013/02/11(月) 21:25:33.66 ID:/RTVcY2n

ですから信者経験が無くてもこれらの本を読むだけでも阿含宗が（教祖が）先祖供養の云々を言っている、というのが
わかるわけです。尚且つ信者経験があれば「阿含宗は先祖供養をやっているなんて言ってたっけ？」というような事など
ありえません。あるとすればよほど頭がおかしい信者さんということになります。
それだけ阿含宗は因縁解脱と霊障の密接な関係を打ち出しているのであり、必須性を謳っている。
ただ如何せん解脱供養は信者の随意に任せているので必ず行うという強制はありません。
しかしながら因縁が切れないのは霊障があるからだというのが教義にあり、因縁を切るためには先祖供養が必須である。
阿含宗で言う先祖供養は３つあり、

１．勤行（昔の千座行〜今の仏舎利行）
２．解脱供養（普通の解脱供養と冥徳解脱供養の2種類がある）
３．冥徳供養（冥徳講というものに入り傍系の先祖を供養するというものである）

このうち３をはしょってやらなくても最低でも１と２はやらないと教祖から「因縁解脱の保障はできない」という内容が
阿含宗の教義なのです。

ですがそれまではこの「修行読本」には書かれていません。
なのでそれだけを用いて物を言うのは性急であり不足です。

323 ：GHC ◆jPpg5.obl6 ：2013/02/11(月) 21:28:35.81 ID:/RTVcY2n

ですから阿含宗の教義や内容に際して物を言うのなら、最低教祖の本をおおよそ読んで内容を網羅しなければただの
言いがかりになる恐れはあります。

なのでやはり貴殿に於いては
「agama考察室をよく隅々まで見る」「2chなど掲示板の過去ログも良く見る」「教祖の本を多く読み内容を把握する」
あとはわからなければ内容を聞くといった事が肝要でしょうか。

ご自身の色々な見解や意見を述べたいのはわかりますし、言うのも掲示板ならではです。
しかし相手（批判側）に物申すなら相手の言っている内容や教祖の言っている内容をわからなければただの言いがかりです。
尚且つ的外れになっている面が貴殿は多い。それはやはり「門外漢と把握の薄さ」が原因となっています。

この点に留意して不足点を補えば相手の意味もわかりますし、反論も的確になります。
貴殿の持っている（知っている）知識だけを振りかざし主張しても、通用しないと思います。

批判側が全て正しいとは言いません。人間ですからどこか間違いや失言はあると思います。
ですがやはり指摘する側も物を言うには言い方や姿勢も問われます。
尚且つ阿含宗の事を知らないで貴殿は物を言いすぎです。どうぞその点をお考えの上議論をお続けください。（終）

324 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 21:50:43.20 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>生きながらにして、この世で「あなごん」になったという経典個所を御紹介下さいませ

爆笑です。
ねぎさんは自分でその経典を紹介していることに気がついていないのですね。
あきれた人だ。
経典を引用しておきながら、ろくに前後を読んでいない。
偉そうにお説教しながら、ただの付け焼き刃なのがよくわかる。
他人に足払いをかけることばかりで、自分でアナゴンの経典を
紹介していながら、読んでさえもいない。
七日間などというくだらない内容に取り憑いて、
他人を罵ることばかりで、肝心要なことを読もうともしない。
その読み方なら、釈尊が美食をしたとか、嘘をついたなどと
言い出すのも当然ですね。

325 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/11(月) 21:54:11.49 ID:CiITE07F

ほんの一部の桐山文献資料を読んだだけで桐山アゴン宗がわかったのように語ろう
と言うのが笑えますね。
桐山さんもそうです。ヨガの本を読みかじったらヨガの達人に、気功の本を読みかじったら
気功の達人に、心理学の本を読みかじったら該博な心理学の臨床知識ありになります。
千座行のしくみを教えてあげましょう。
一日に必ず一回法典勤行をします。
内容は護身法、和讃、般若心経、観音経、準胝真言、観音懺法、諸陀羅尼などで
正味４０分くらいかかります。
これを１日も休むことなく千日連続で続けます。
初座と中座の違いは初座が１〜333日目、中座が334日目〜666日目、満座が667日目〜999日目
（大満願が1000日目）というだけで、やることは毎日同じです。
一日一座を勤めれば、いつしか千座の数となると教えていました。

326 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 21:56:19.99 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>阿含宗は勝手に出家を自称されているだけで客観的に言って
>具足戒遵守の出家が阿含宗には皆無なので、事実上の在家仏教ですので
>あなたの論は前提が不成立です。

「客観的」ではなく、ねぎさんの物差しです。
どうしてねぎ先生様の個人的な価値観を我々は受け取らなければならないのだ？
日本では最低限、得度すれば坊さんです。
あなたの価値観から言ったら、日本には僧侶などほとんどいない。
そんなことを議論したければ、よそに行きなさい。
私は、少なくとも正式に得度した人なら僧侶の資格があるとみなす。

あなたが勝手に作り出した前提が成り立っていないのだ。
ここはアゴン宗という詐欺宗教を議論するスレであって、
ねぎさんの価値観をおし頂くスレではない。
アゴン宗では、桐山さんは出家という位置付けです。
桐山さんは自分が偽僧侶とは認めていないのだから、
その意味では彼が偽僧侶であるという証明はされていない。

アゴン宗が先祖供養することを認めさせるために、
ある時は、釈尊が先祖供養を説いたかのような主張して、
次にはアゴン宗は僧侶はいないと主張する。
よくまあ、次から次とその場しのぎにねじ曲げるものだ。
それでいて、相変わらず、阿含経にある祖霊供養と
阿含宗のそれとは別物だという指摘は無視です。
もっとも、私はあなたの目的がわかるから、その姿勢は理解できますよ。

327 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:00:28.76 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>「修業読本1」には「死者成仏」はない。いつもの深山様の勇み足と理解します

ねぎさんのは勇み足ですなく、悪意です。
何も知らないのに、どうしてそんなに態度だけ大きいのだろう。
自分が知らないことを他人に質問する時は、相手を罵れと、あなたは親に習ったらしい。
あなたのその無礼な態度に応えるべき義務はない。
前にも書いたが、噛みついてやろうと唸っている犬の口元に手を出すことはしません。
この本の中どころか、千座行とは先祖を成仏させることが大前提になっているのです。
一冊の本ですべてを理解したかのように思っているあなたの思い込みの
責任をなんで私が取らなければならないのですか。
ねぎ先生のようなオエライ方にお教えする事など何も無い。

328 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:06:26.97 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>「修業読本1」には「死者成仏」はない。いつもの深山様の勇み足と理解します

桐山さんの本を一冊読んで理解した気になるのは間違いです。
なぜ『修行読本１』(１９７８年)は１だけで２以降がないのか、理由がある。
桐山さんの商売の方針、正確には主力商品がその後変わったからです。
桐山さんは立宗した１９７８年頃、前科を暴露され、教団はかなりの打撃を受けた。
それまで桐山さんは前科の話をしたことがなかった。
前科とは、アゴン宗の教義で言えば、刑獄の因縁です。
桐山さんは自分に刑獄の因縁があることを言ったことがなかった。
隠していたことがばれて、何らかの形で言い訳する必要に迫られた。
そこからが彼の詐欺師としての真骨頂です。
そのキーワードが霊障です。
霊障という言葉はもちろんよその宗教からのパクリです。
それまでは桐山さんが『チャンネルを回せ』でちょっと出したくらいで、
桐山さんはむしろ、霊障なんてめったにないような事まで言っていた。
だが、前科がばれてその言い訳を作る必要に迫られていたのと、
もう一つが『守護霊を持て』(１９８０年)が大ヒットしたことで、新しい商売を始めた。
そのキーワードは守護霊で、霊障という透かしが入っている。

329 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:11:35.46 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>「修業読本1」には「死者成仏」はない。いつもの深山様の勇み足と理解します

それまでは霊障なんてマイナーで教義の表にすら出てこなかったのが、
本の大ヒットを受けて、桐山さんは壮大な霊障教学を構築した。
その中心部が、他でもない桐山さんの前科の話です。
先祖の作った霊障のホトケのせいで彼の刑獄の因縁ができたというインチキ教義です。
そして、桐山さんがこれに気がついたのは、オシャカの成仏ホウで霊視能力を
獲得したからで、だから阿含経を依経としたというオマケまでつけた。
なかなか見事な言い訳です。
しかも、桐山さんの素晴らしい点は、単に前科などを教義に
作り上げたというだけでなく、ちゃんとこれを商売に結びつけた。
それが霊障のホトケの成仏、つまり死者成仏です。
霊障のホトケこそが諸悪の根源であり、これを成仏させて、
霊障のカルマを消滅させるという。
死者成仏が最大の売り物になり、霊障のホトケを成仏させるための
解脱供養と、護摩木による祈願という大きな収入源を確保した。
ピンチをチャンスに活かし、一石二鳥どころか、三鳥も四鳥も落とし、
詐欺宗教家として大成功を得た。

330 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:16:46.54 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>「修業読本1」には「死者成仏」はない。いつもの深山様の勇み足と理解します

ねぎさんが本から読み取れないだけで、千座行では先祖の成仏が入っているのです。
千座行で先祖の不成仏霊は成仏することになっていた。
だから、あの本に限らず、あの時期の本では強調はされていない。
また、すでに述べたように、まだ桐山さんは霊障が商売になることに
気がついていなかったからです。
千座行で霊障のホトケが成仏するなんて言ったら、商売にならない。
そこで、普通の不成仏霊は素人の千座行でも可能だが、
霊障のホトケという大暴れしている幽霊は素人では無理で、
オシャカの成仏ホウを体得した大導師だけが成仏させられと、
それまでの教義と矛盾しないようにした。
ここで重要なのは世界中で桐山さんだけが霊障のホトケを成仏させられるという点です
霊障のホトケを成仏させには解脱供養といって一体１０万円です。
信者たちは、先祖や亡くなった親族を人質に取られ、
同情心と、霊障の怖さから次から次と申し込んだ。
また守護霊ほしさに集まって来た者たちにも、霊障のホトケという
霊的不浄を始末しないと、守護霊なんて高級霊が来るはずがないと
いう理屈で、霊障漬けにして、お金を吸いあげた。
こうやって振り返っても、桐山さんの商売は実にうまい、えぐい。

331 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:21:56.15 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG
>「修業読本1」には「死者成仏」はない。いつもの深山様の勇み足と理解します

桐山さんの作り出した霊障話は、古典的な幽霊の崇り話にすぎないのだが、
それだけに絶大な効果があった。
入信者は爆発的に増え、護摩木も一日では燃やしきれないほどに集まった。
アゴン宗の頂点の時代です。
霊障のホトケの成仏は必修科目になった。
アゴン宗は霊障だらけです。
１９８０年以前の修行読本あたりまでは、どちらかというと
悪因縁で信者を脅かしていたが、それ以降は、霊障が親玉になった。
霊障のカルマというオカルト用語で、地球壊滅にまで話を発展させ、
以後、三十年間にわたり、世界中の死者の霊障のカルマを断ちきるために、
桐山アゴン宗は世界中で焚き火をしたのです。
そのたびに信者から護摩木などでお金を集めた。
前科を暴露されてつまずいたのに、それを逆手にして、霊障話で大成功を納めた。
私が桐山さんを天才的な宗教詐欺師と言うのは、ねぎさんみたいに根拠もなしに
インチキなどと罵倒しているのではなく、こういう実績を評価しているのです。

332 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:28:19.41 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG

読者は何をしに、ねぎさんが出てきたのか不思議がっている。
だいぶん前からアゴン宗を知っているというわりには、ほとんど知識がない。
それなのに、どういう訳か、アゴン宗を擁護しようとする。
しかも、本当にアゴン宗のシンパなのかというと、桐山さんのことは
根拠もなしに罵倒する。
そろそろ、ねぎさんは本音を言ってみてはどうですか。
ねぎさんが、「暇人」として出てきた時、私があなたのしていることを
何と表現したか覚えていますか。
「辻斬り」です。
あなたの目的は、アゴン宗の擁護でも批判でもない。
相手は誰でも良いから、刀を振り回して叩き斬るのが目的です。
前回は、私文書さんにいきなり斬りかかった。
今回は私に「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」といきなり斬りかかった。
正義漢ぶって仏教を建前に振りかざしながら、相手を叩き斬って、
快感を得ること、これがあなたの目的です。
これを私は「辻斬り」と指摘した。
この５年間、ねぎさんはあちらこちらで辻斬りをしてきたのでしょう。

333 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:33:26.45 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG

ねぎさんの目的は、仏教を正しく理解することでも、アゴン宗擁護でもない。
だから、あなたの知識の間違いを指摘されてもどこ吹く風です。
経典捏造をしても、釈尊に罪をなすりつけても気にしない。
本当に仏教を学ぼうとするなら、その態度はありえない。
あなたの仏教理解では、釈尊は美食をして、嘘をつき、
在家には煩悩を捨てることを説かなかったそうだ。
ねぎさんの仏教理解はこんなレベルなのは、本当のところ仏教に
興味などなく、辻斬りのための道具にすぎないからです。
もちろん、アゴン宗なんか何の興味もない。
だから、前回から五年もあったのに、あなたは何一つ学んでいない。
目的が仏教やアゴン宗ではなく、相手かまわずに切りつけ、
叩き斬って、自己満足を得ることだから、当然です。
仏教の知識も中途半端、アゴン宗の知識はほとんどない。
それでいてここで批判側を激しく罵る。
口先では正しい仏教の理解などと言いながら、自らは
滅茶苦茶な仏教を主張する。
理由は簡単で、辻斬りが目的だからです。
正義を旗印にしながら、実際は相手かまわず、自分の欲望に任せて、仏教という刀で
相手に切りつけて自己満足を得る、これがあなたの目的であり、姿です。
おぞましい。

335 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/11(月) 22:38:57.66 ID:glx1UE2d

>>313 ：ねぎ：2013/02/11(月) 13:04:27.04 ID:pjcAF2rG

ねぎさんが前回同様にアゴン宗擁護側なのは適切です。
なぜなら、ねぎさんが辻斬りという己の欲望のために仏教を利用する姿勢は、
桐山さんや準シュダオンさんと同じだからです。
桐山さんも仏教なんて目的ではない。
彼は社会的にエラクなりたいだけです。
詐欺で前科者になったから、嘘の通用する宗教の世界で一旗揚げた。
立派に彼の詐欺の才能は開花して、エラクなった。
だから、阿含経の中に因縁解脱や霊障解脱がなくても、
護摩や占いが禁止されていても一向に気にしない。
阿含経を利用して、桐山教の知名度が上がり、人と金を集めればそれで良い。
準シュダオンさんも同じで、彼は現実世界で得られなかった自己満足を
霊的な世界でアナゴンになることで得ようとしている。
ねぎさんの反応も桐山さんとそっくりです。
ねぎさんは現実世界では嫌われている。
そんなことはあなたの書き込みを見れば十分です。
だが、その原因を自分にあると認めたくないから、
ネットで辻斬りをして憂さ晴らしをしているのでしょう？
その逆恨みの態度は、ムショに入れられた恨み返しに、
ありもしない霊障で人々を脅かし続けた桐山さんとそっくりです。
ねぎさんは生き方が似ているという点で、桐山さんのお弟子さんです。

345 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 01:21:34.30 ID:cZKWsHOq

死者成仏ねぇこれは見解の説明不足と言うしかない。
死後に迷っている祖霊を霊界に送り届ける祈願を死者成仏と
言うまでの事なのだ。
もしも『そんな事は絶対にあってはならない。』
『やっぱりそうか』『あんた神経が参ってんの？』などいろいろある。
あれこれ言うお方の意見を思いつくままに分類すると幾つかになるだろう。
１、人が死後に成仏するのは有り得ない
２、霊魂の存在を認めない　それは見たことがないからだな
３、自分の家の祖霊は供養が行き届いているお前失礼なことを言うな！
４、レイシなんてのは桐山の嘘でありだまされたらあきません。
５、なんとなく薄々感じていたことをズバリ指摘されてしまった。
６、俺の先祖が迷って時々出てくるから困っている
７、悪事をしたら祟られてしまった(案外多し）生き霊もあり。
８、いわゆる神仏ってのも霊魂なんだろうか？分からん。
小生が諸君にお会いして説明できると相当に面白いんですがねぇ。
とにかく生霊，死霊におたおたしている様では見習い以前ですな。

348 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:11.84 ID:c9LBLbKC

GHC ◆nHxtWw8ZpwP6様
はじめまして　おはようございます。阿含宗の解説をありがとうございます。
>>322の解説などは嬉しい限りです。
さて「言いがかり」とのことなのですが、むしろ>>321の
「見ましたが確かに仰せのように修行読本には先祖供養の事は書かれていません」が
私には不可解です。「死者成仏の事は」の間違いではないでしょうか?
その後、「死者成仏」と「先祖供養」が入れ換わってお話しが進んでいるのですが
解説は大いに参考となりましたが、議論は的外れな展開となっています。残念なことです。
必要なことは「教祖の本を網羅すること」ではないように思います。
「原始仏教典」を網羅しないと釈尊のことを語れないのでしょうか。
たまたま出会った一つの経典から仏教を考察するのもありだと思いますし
同様に古い阿含宗の本を読み解く中で、何かしら発見があるやもです。
GHC様が「網羅」を提唱される本当の目的は、阿含宗に対して、先入見のないまっさらな
状態で、批判側の是非を判断されるのが不愉快だからではないでしょうか。
まず「agama考察室」ありき、批判側のログありき。すると批判ベクトルに方向づけられ
た見解に親和的になるわけです。公開された場では違うベクトルの視点も有意義かと思い
ます。
末筆ですが、「agama考察室」の資料は『修行読本1』をはじめ
色々と利用させて頂いていることに感謝を申し上げます。

349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC

>>314
深山様　おはようございます。そうです。
深山様は自分と向き合えなかったので阿含宗から脱会されたと私は考えています。
>>315
1.「アゴン宗のいう因縁解脱」がどういうものか>>91で書きました通り検討中です。
2.当初、「因縁解脱」は「生天論」の代替物なのだろうかと推測しましたが、『大解脱』
という語を聞き、>>296で【密教】なのだろうかという推測を述べました。
どなたか『仏陀の真実の教えを説く阿含経講義』をアップしてくれないかしらん。

>>316
Rashinさん　おはよ
「食欲を除去していなさい」とお説きになった釈尊ご自身が、弱った体力を顧みず
鍛冶屋さんの美食接待にうつつを抜かして下痢してお亡くなりなられました。
キリさんが美食で糖尿になり脳梗塞となったのと大差がございません。
私はむしろ、他人様のビョーキを中傷する批判側の姿勢に問題を感じております。

>>317
Rashinさんが「経典」「学説」を提出されるのは、公平な議論をするためではなく
持論を補強がせんためなのです。そしてその際、「書かれている事」と「解釈」に
【乖離】があります。私はその一々の【乖離】を指摘しているだけです。
五戒が在家用って、博識でもなんでもないですよ。初歩です。
阿含宗では初歩を習わずに、「在家/出家」の区別を説かれないようですので
何かそこいらの入門書なり概説書を読まれることをお勧めします。
女性と同泊の前にキリさんは五戒なり具足戒なりの遵守を謳われているのですか?

>>324
パーリの大般涅槃経だったら、死後ですよ。
死んだこの人たちは今どーなってますかという問いに釈尊が答えられたものです。

350 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:43:12.51 ID:c9LBLbKC

>>325
ユビさん　おはよ
解説ありがとうございます。大いに笑ってくださいませ

>>326
そうなんですよ、深山さん。日本仏教のお坊さんは、
原始仏教典に立つ南伝仏教の比丘たちから、出家と認められておりません。
具足戒を保持していないからです。世界仏教者会議のジョーシキです。
さて深山さん、批判側の物差しは「阿含経」なのです。
「阿含経」に立つならば具足戒があっての出家です。
なぜに、深山さんは、「阿含経」を捨てて、【阿含宗戻り】をされるのでしょうか

>>327
1.【死者成仏】と言う教義は阿含宗にはない
2.先祖を成仏させるという阿含宗の通俗仏教由来の教義を
　　深山さんが勝手に【死者成仏】と中傷している
ということでしょうか?
>>328
解説ありがとうございます。
>>329
>>328との整合性と申しますか、時代に混乱があるように思います

351 ：ねぎ：2013/02/12(火) 07:26:49.51 ID:c9LBLbKC

>>330
ほうほう。「修行読本」に「死者成仏」はないのですね
>>331
ほう
>>332
最初から正直に書いていますよ。220スレ599をご参照下さい。
>>333
ふむふむ
>>335
深山様が思いたいように思われてください。
それで深山様のお気持ちが慰められるのであれば、それもよいのではないでしょうか。
しかし深山さんに真の意味で大切なのは、ご自分と向き合われる事かと思います。
【中座行】です。

深山さんはですね、阿含宗が好きで好きで好きで、離れられないのです。
キリさんがインチキでいいぢゃないですか。
中座行で問われているのはキリさんがどうかではなくて
深山さんの己が問われているのです。
是非、自分と向き合われてください。
深山様が深く愛されている阿含宗の修行を全うされてくださいな。

352 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 07:42:59.14 ID:A2OvZGGZ

悪因縁や霊障の話で人々をだまして金を稼ぐ。
こんな宗教は邪教ですよ。
桐山は自分で完全解脱したと言っておきながら自分の悪因縁丸出しじゃん。
ねぎさんはなんでこんな簡単なことが分からないの？

353 ：ねぎ：2013/02/12(火) 07:54:40.24 ID:c9LBLbKC

>>352
「悪因縁や霊障の話で人々をだまして金を稼ぐ宗教は邪教である」という
命題に賛成です。

邪教を率いるキリさんが、【完全解脱】したと言っても【インチキ】です。

【解脱】しても、お腹壊して死んだりもします。
【解脱】しても、病気にもなれば、老いもし、死にもします。
【悪因縁】が世間で言う【不幸】のことなのであれば、ブッダも病気になるのですから
インチキブッダがビョーキになっても殊更、不思議に思いません。

354 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 08:22:28.55 ID:qJLgtFQH

ねぎさん
癌の因縁から解脱したら絶対に癌にならない
脳障害の因縁から解脱したら絶対に脳梗塞脳出血クモ膜下出血にはならないと
嘘ぶいていた桐山さんを叱ってあげて下さい！
その挙句、完全解脱したと信者の前で威張って魅せた桐山さんが
脳梗塞になってしまった！
しまった！しまった！どうしよう、
そんな桐山さんを笑ってあげましょうよ（笑）

355 ：ねぎ：2013/02/12(火) 08:34:24.14 ID:c9LBLbKC

>>354
「修行読本1」には、因縁解脱したらビョーキにならないという話はでてきません。
むしろビョーキで若くして死ぬ運命が、修行によって転換でき長生きできた
というような話なので、御高齢なキリさんと矛盾していないような。

「因縁解脱」教義を誤解されているのかもですよ

356 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 08:49:32.62 ID:qJLgtFQH

>>355
ねぎさん
決して因縁解脱教義を誤解してませんよ
桐山さんはいつも例祭で因縁解脱したら癌にはならない
癌になるのは癌の因縁があるからだと教えていましたよ
その他の病気や不幸いずれも同じです
横変死の因縁があれば必ず自殺他殺事故死をまぬがれない
これが阿含宗桐山さんが信者に教えていた因縁の教義です
だから私のいう通り修行しなさい
そうすればどんな悪い因縁だろうが必ず切る、切ってみせる切らずにはおかない
だから私のいう通り修行しなさいと教えたのが桐山さんです
過去のビデオにもちゃんと残っていますよ
暇な時でも阿含宗の道場にいって見せてもらったらいかがでしょうか

ねぎさんは知らないだけ、聞いていない見ていないだけですよ。

359 ：Rashin：2013/02/12(火) 11:06:33.90 ID:K/Ag/8Q7

>>349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC
>「食欲を除去していなさい」とお説きになった釈尊ご自身が、弱った体力を顧みず
鍛冶屋さんの美食接待にうつつを抜かして下痢してお亡くなりなられました。
キリさんが美食で糖尿になり脳梗塞となったのと大差がございません。

予測したとおりの反応で、つまりあなたは釈尊の食あたりも、
桐山さんの生活習慣病も同じで、変わらないと考えている。
世間ではそういうコジツケを恣意的なる解釈と言うのです。
あなたは批判側を得意げに恣意的などと攻撃しても、
あなたの言行が恣意的でそれもまたもや経典を改ざんしている。
あなたは自説を強弁したいがために、チュンダからの施しを
「美食接待にうつつを抜かして下痢」したなどと偽った。
あなたが阿含経を普通に読んでいるならこのように偏った
解釈はあり得ない。
このあなたの解釈のどこが「公平な議論を」すると言えるのか。
現代で言えば食中毒事故に遭遇した釈尊をあなたは偏った解釈、
それも意図的に経典の改ざんまでして罵っている。
修行者は最低限度の体力保持の食事しか摂らない。
戒律マニアのあなたが知らぬわけはないでしょう。
それと桐山さんのような他人の三倍食べるという大食漢と、
同列に扱うあなたの片意地張りぶりを見ればあなたの品性の
崩壊振りが、よく分かる。
桐山さんが節制してなお病気になったなら批判など出来ぬが、
本人自ら美食飽食に明け暮れ脳障害の因縁を丸出しにしたのです。

360 ：Rashin：2013/02/12(火) 11:09:15.66 ID:K/Ag/8Q7

>>349
>五戒が在家用って、博識でもなんでもないですよ。初歩です。

五戒は在家が保つべき習慣、制約であることなど当たり前です。
皮肉で博学と言われてあなたは、またもや頭に血が上り、
相手の主張の意味を取り違えた。
私は>>317 で、あなたが五戒を「在家者"専"用」としか理解して
いないことを皮肉ったのです。
では出家者には五戒などと無関係で不要ですか？
出家在家ともに生活習慣において制約されているもので、
一つ違うのは不淫戒と不邪淫戒です。
ありていに言えば出家者はセックスそのものが禁止であり、
在家者は妻帯者もいるので、夫婦以外との淫行が戒められている。
もちろん夫婦間でも邪淫に耽溺してはならない事が根底にある。

>女性と同泊の前にキリさんは五戒なり具足戒なりの遵守を謳われているのですか?

原初の阿含経仏教を桐山さんが掲げているのですから、
これらの最低限の制約を率先して守るの当然です。
桐山さんは教団の建前上、密教の自称アジャリ様ですから、
２５０戒は当然守るべき常識です。

361 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 11:17:58.94 ID:XvJdOsuc

だけど
これだけ阿含宗や桐山さんや因縁解脱の詳細を知らずによくこのスレで批判できますね。
批判側に説明してもらわないと因縁解脱の中身もわからないなんて、批判する人の姿勢としてはおかしい。
それと、批判内容が拡散し過ぎです。次々に変わっていく。
原点に戻って、何を批判しているのか明確にしそこからブレないことです。
でないと何を批判しているのかもわからなくなる。

362 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:17:27.11 ID:jbtbJkXv

>>349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC
>1.「アゴン宗のいう因縁解脱」がどういうものか>>91で書きました通り検討中です。

相変わらず勘違いされているようだが、ねぎさんのご意見など誰も聞いていない。
釈尊が嘘をついたとか、美食をしたなどという誰も認めていない「ねぎ教」を
元にして、因縁解脱を論じても無意味です。
批判側も信者もそんな意見には興味がない。
何かを論じたいのではなく、批判側が右だと言えば、左だと言って、
やっつけたいだけですよね。
350での出家の話も、ある時はシャカ仏教を出し、
それでいて因縁解脱を論じる時はシャカ仏教を引っ込める。
こういう態度を見れば、あなたの目的がここにいる者たちに
インネンをつけてやっつけて憂さ晴らししたいだけなのがよくわかる。

363 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:22:35.66 ID:jbtbJkXv

>>349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC
>2.当初、「因縁解脱」は「生天論」の代替物なのだろうかと推測しましたが、『大解脱』
>という語を聞き、>>296で【密教】なのだろうかという推測を述べました。

ねぎさんの推測などいらないと何度言われたらわかるのだ？
ろくにアゴン宗のことも知らず、知らないなら丁寧に批判側に
教義を質問するならともかく、本一冊を読んですべてを理解したかのように
それを振り回して、勝手な解釈を並べているだけです。
あなたの理解はすべて我流で中途半端です。
何か鋭い見識でも示すならともかく、なんにもない。
唯識との関係を追求されて、自分と向き合うことだと答えるそんな程度の知性です。
生天論など言いながら、アナゴンのことも知らない。
知らないことを問題にしているのではありませんよ。
知らないくせに偉そうに他人を裁いているその傲慢な態度を問題にしているのです。
準シュダオンさんはまだアゴン宗を知っている。
だが、ねぎさんはアゴン宗も仏教もろくに知らずに、まるで大先生で
あるかのようにここに出て来て、他人の批判に赤点をつけて、威張っているだけです。

364 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:28:47.47 ID:jbtbJkXv

>>349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC
>どなたか『仏陀の真実の教えを説く阿含経講義』をアップしてくれないかしらん。

噛みついてやろうとしている犬に肉を差し出すバカはいません。
ましてや市販されている本をタダで見せろなんて、よく要求しますね。
『修行読本』は本と言っても、市販された本ではなく、信者の手引きです。
また絶版本だから、信者さんたちのためにも載せたのでしょう。
あなたには著作権の概念すらないのですか。
現実世界で、あなたが隣にいても私は本を貸さない。
ねぎさんは実際にそれに近い体験をしたことがあるでしょう？
そのくらいあなたは周囲から嫌われているのです。

>私はむしろ、他人様のビョーキを中傷する批判側の姿勢に問題を感じております。

他人様の病気を中傷などしていない。
あなたはアゴン宗の教義を知らないで勝手な事を言っているのです。
桐山さんの病気がアゴン宗の教義と関係ないなら、他人の病気を
あれこれ言うのは間違っている。
だが、アゴン宗の教義では、桐山さんは病気になるはずがないのです。
ましてや糖尿病や脳梗塞などありえない。
なぜなら、桐山さんはすべての病気の悪因縁を断ち切っているからです。
その教義と矛盾すると指摘しているのです。
と言うような内容は、すでに私やラシンさん、他の人からも
何度も何度も指摘され、説明されている。
だが、ねぎさんはまったく受け付けない。
なぜなら、あなたはアゴン宗の教義を理解することが目的ではなく、
批判側の主張に難癖をつけて、叩き斬ることが目的だからです。

365 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:34:14.48 ID:jbtbJkXv

>>349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC
>「食欲を除去していなさい」とお説きになった釈尊ご自身が、弱った体力を顧みず
>鍛冶屋さんの美食接待にうつつを抜かして下痢してお亡くなりなられました。
>キリさんが美食で糖尿になり脳梗塞となったのと大差がございません。

ねぎさんの釈尊への罵倒はすさまじい。
今までいろんな立場の人と話をしたが、ここまで釈尊を罵った人ははじめて見た。
議論を抜きにしても、ねぎさんてものすごくねじれた精神の持ち主ですね。
出された物を選ばずに食べ、供養しようというチュンダの心を尊重して、
一度口に入れた物を出すわけにもいかずに飲み込んだ釈尊の
気持ちをまったくあなたは理解できない。
亡くなる直前までチュンダに細かい気遣いをした釈尊など目に入らない。
ねぎさんは釈尊を批判したつもりだろうが、それはあなたの
根性の悪さ、強烈な悪意を示したにすぎない。
あなたのその性格の歪みからして、やはり成長期に問題があったようですね。

366 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:39:25.48 ID:jbtbJkXv

>>350 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:43:12.51 ID:c9LBLbKC
>「阿含経」に立つならば具足戒があっての出家です。
>なぜに、深山さんは、「阿含経」を捨てて、【阿含宗戻り】をされるのでしょうか

私はアゴン宗の批判をしているからです。
ねぎさんは、批判側を斬るためなら、その場しのぎに切り口を変えている。
アゴン宗をあなたのように純粋にシャカ仏教から論じるなら、
では、どうしてあなたは護摩や占いを容認するのだ？
シャカ仏教のどこに因縁解脱や死者成仏があるのだ？
千座行や唯識がシャカ仏教のどこにあるのだ？
中座行の唯識のレベルが信者よりも高いと言ったのはあなたですよね。
シャカ仏教を基準とするなら、そもそも千座行も唯識も論外なはずなのに、
こういう時だけは、むしろ桐山さんを是認する。
結局、ねぎさんは批判側を斬るために、ある時は現代仏教を基準にして、
ある時はシャカ仏教を基準にして、その多くはねぎ教を基準にして、
批判側にインネンをつけているだけです。
辻斬りがあなたの目的だからです。
あなたの主張は詭弁ですらない奇弁です。

367 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:44:50.62 ID:jbtbJkXv

>>350 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:43:12.51 ID:c9LBLbKC
>「阿含経」に立つならば具足戒があっての出家です。
>なぜに、深山さんは、「阿含経」を捨てて、【阿含宗戻り】をされるのでしょうか

阿含経に立つ具足戒の僧侶などというのは、あなたの定義です。
アゴン宗は桐山さんが作った。
アゴン宗は南伝の上座部仏教ではありません。
だから、アゴン宗の出家の定義も作法もすべて桐山さんが決める権利がある。
本尊、経典、僧侶の三宝も、教祖に決める権利がある。
ねぎさんや私ではありません。
それが正しいかどうか、社会的に通用するかどうかは次の問題です。
桐山さんの僧侶の定義は、日本の伝統仏教の僧侶です。
上座部の出家とはしていない。
桐山さんは北野師から得度されたと自称している。
これが事実なら、アゴン宗の僧侶は日本の伝統仏教の出家です。
桐山さんの得度の自己申告が正しいかどうか次の問題です。
だが、アゴン宗という桐山さんが決定権を持つ宗教では、
出家とは日本の僧侶のことであり、桐山さんはその資格が
自分にあるというのだから、アゴン宗においては彼は出家です。

桐山さんは出家と在家の両方に先祖供養という死者成仏が
必要だと説いているのです。
だから、南伝の上座部の僧侶にも死者成仏が必要だと説いている。
あなたのいう具足戒の僧侶にも必要だと説いている。
だから、ねぎさんの奇弁は成り立ちません。

368 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:49:55.95 ID:jbtbJkXv

>>351 ：ねぎ：2013/02/12(火) 07:26:49.51 ID:c9LBLbKC
>ほうほう。「修行読本」に「死者成仏」はないのですね

千座行が先祖の成仏を含むと書いたことが読めませんか。
あなたはたった一冊の本を根拠にあるとかないと書いている。
千座行が先祖を成仏させることは慈恵会時代からの教義です。
あの本は一般人向けではなく、千座行を理解して入信した人たちに書かれた本です。
ねぎさんみたいに屁理屈をこねる人のために書かれた本ではありません。
霊障のホトケ以外の先祖は千座行で成仏するという前提で書かれている。
ねぎさんて何にも知らないのに、知ったかぶりで反撃してくる。
>>361さんの意見にもあるように、ねぎさんのこういう様子は異様です。
理由は簡単で、あなたはアゴン宗や千座行について知りたいのではなく、
批判側を叩き斬って自己満足を得たいからからですよね。

369 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/12(火) 12:55:27.13 ID:jbtbJkXv

>>349 ：ねぎ：2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC
>深山様は自分と向き合えなかったので阿含宗から脱会されたと私は考えています。
>>351 ：ねぎ：2013/02/12(火) 07:26:49.51 ID:c9LBLbKC
>深山様が深く愛されている阿含宗の修行を全うされてくださいな。

また意味不明な抽象論を書いて話をそらすつもりですね。
私が向き合えないかどうかを議論しているのではなく、ねぎさんは、
元信者はレベルが低く、中座行と唯識を理解できなかったと書いた。
では、その低くないレベルとは何なのかと質問したのです。
あなたの答は、自分と向き合う、だった。
レベルの高い唯識が、自分と向き合うこと？？！！
こんな答があなたにはレベルの高い回答なのですね。
千座行はもとより、唯識も何一つわかっておらず、
批判側を罵倒するために、レベルが低いなどと罵った。
だが、何の根拠もない。
追求されると、自分と向き合うなどと、笑いのレベルの高い回答しか出てこない。
千座行はともかく、唯識すらあなたは何も書けなかった。
要するに、ねぎさんは中身がない。
だから話をそらして、上記のような皮肉を並べた。
他の人との議論も全部こうやって都合が悪くなると話をそらす。
批判側を罵倒し、腐すことが目的なのが明らかです。
ねぎさんは正義ぶって、辻斬りをして、現実生活での憂さを晴らしている。

379 ：GHC ◆nHxtWw8ZpwP6 ：2013/02/12(火) 19:37:20.21 ID:Al5Uh4vt

http://agama.zouri.jp/sen1.html〜sen25.html（sen26は裏表紙です）

こちらを見ると千座行時代のパンフレットであり、修行読本では書かれていない先祖供養などの
ことが書かれています。

同時期のパンフとしてこちらもあります。

http://agama.zouri.jp/ni1.html〜ni13.html（ni14は裏表紙です）

似ている内容ですが違うことも書かれてあるので読んでみる価値はあるかと。

修行読本だけでは片手落ちであり不足なのは深山さんが>>328以降で述べられている通りです。
私も元信者でしたから深山さんの発言は嘘ではないのはわかります。
修行読本も改定をすることも無くその昔のまましばらくの間発刊してそれを信者に与えていた。
当時は今ある「座右宝鑑」が有料で高価であったため教学を学ぶためには教祖の本を読みVTRをみて、
その他に修行読本などを読み総合的に勉強させられたものでした。

380 ：GHC ◆nHxtWw8ZpwP6 ：2013/02/12(火) 19:39:46.80 ID:Al5Uh4vt

ですから片手落ちながら修行読本をHPに出したのは当時の様を知るためと言っていた教義がどんどん
どのように変化したかを知るのにも役立ちますし、無駄ではないわけです。

しかしねぎ氏のように信者経験が無い方がみれば「これが阿含宗のバイブル」という風に思うのは
確かにありますでしょう。真なる教義の本である「座右宝鑑」をUPしてませんからね。

この座右宝鑑もいづれUPせねばと思っていますが、何分にもP数が多い。
２００Pを超えています。それを丁寧にスキャンしてHP化するのは結構骨が折れます。

座右宝鑑は信者にしか渡さない非売品ですから、やはり早く知るには教祖の本をブックオフなどで
見かけたら立ち読みでも良いのでするのが良いかもしれません。

まあそれでも本を買わずとも・座右宝鑑をみなくてもこのようにパンフのPでもみれば「おおよそ」は
わかるかと思います。

また何か参考になるPをみつけたら、お伝えします。

382 ：神も仏も名無しさん：2013/02/12(火) 21:12:05.23 ID:A2OvZGGZ

>>353
釈尊が病気になっても当然、不思議ではないでしょ。
桐山のように因縁切ったら病気にならないと嘘ついていないから。
阿含宗のことが知りたければ、阿含宗に入ってみるのもいいかもよw

384 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/12(火) 23:35:48.86 ID:10WNZWIf

>>349:ねぎ :2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC [age]
>どなたか『仏陀の真実の教えを説く阿含経講義』をアップしてくれないかしらん。

はい、自分でお買い求めくださいね。
「深山殿、お茶をついでくだされ」
「・・・」
「馬鹿野郎！熱過ぎる！」
「ユビさん、お茶をついでくだされ」
「・・・」
「馬鹿野郎！ぬる過ぎる！」
こんな漫才の相方になるのも悪くはない。笑われるのはあなた１人だし。
しかしそこまで暇ではない。お茶は自分でつぎなされ。
その著書よりももっと桐山因縁解脱が端的にわかる著書を紹介して熟読してもらった
方がよいとも思ったが、なんでわしらがそこまであんたはんにサービスせにゃならんのか
アホらしくなってきたので、この際その本でもどの本でも好きにしなさい。
どういう反応をするか野次馬的な興味があります。
なんだ？アゴン宗の因縁解脱ってちゃんと経典にも沿っているではないか？
批判側はどこに目を付けているのだ？なんてことがあるかもしれない。
我々は桐山さんのお粗末な罠になどもはや引っ掛からないが、引っ掛かる人もいると思うのだ。
試してみなされ。批判側を攻撃できる材料が見つかるか？アゴン宗の批判材料が見つかるか？
自分は頭がよく騙されないなんて思わない方がいいですよ。なんぴとたりとも。
特にあなたの場合は・・・。
自分の愚かさを素直に認めるか、念仏信仰などを引き合いに出して、実生活にも
基づかない慙愧だの出して、自分は慙愧を心得た者だなんて慢を示し自酔し、本当の慙愧
なんかしたこともないあなたにもよい経験になる可能性もあります。

387 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/12(火) 23:47:30.57 ID:10WNZWIf

>>349:ねぎ :2013/02/12(火) 06:23:58.50 ID:c9LBLbKC [age]
>パーリの大般涅槃経だったら、死後ですよ。
>死んだこの人たちは今どーなってますかという問いに釈尊が答えられたものです。

するとナーディカ村に流行った疫病で大量死した仏弟子はある者は死んでからアナゴンになり、
ある者は死んでからシダゴンになり、またある者は死んでから初めてシュダオンになった
わけで死ぬ前はそれぞれなっていなかったと言うわけですね？

390 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 00:19:57.38 ID:uvThUE58

>>350:ねぎ :2013/02/12(火) 06:43:12.51 ID:c9LBLbKC [age]
>そうなんですよ、深山さん。日本仏教のお坊さんは、
>原始仏教典に立つ南伝仏教の比丘たちから、出家と認められておりません。
>具足戒を保持していないからです。世界仏教者会議のジョーシキです。

その指摘はこのスレにおいて何の役にも立ちません。
日本の僧侶が１人として具足戒を保持した出家にあらずとの認識ならば
余計に桐山さんは自らを出家だの僧侶だの大僧正なんて自称してはいけません。
あなたが書いてることはどうせ他の坊主どもも出家なんて呼べない代物なんだから
桐山さんも気にすることなく彼ら糞坊主と共に坊主を名乗っておれと助長しているのです。
赤信号、皆で渡れば怖くないの理屈です。
ならば最初から自分は出家ではない、在家の我流修行者なんだ、その代わりそんじょそこらの
出家よりもチョー出家なんだと言えばよいのです。なぜ僧籍なんて形式に桐山さんはこだわる？
また日本の仏教が釈尊の仏教とは比較にもならない代物であっても彼らなりの
出家制度の上に成り立っている。
これすら遵守できない、あるいは遵守することに価値を置かないのだったら
自分は僧侶なんかではないと堂々と言えばよい。どうしてそんなことすらできないのか？
あんな日本の僧侶ではない仏教の僧侶と名乗りたいのならば、南伝の国に留学して具足戒を
受けてからにしてはどうか？
またどうしてそんなに仏教にこだわるのか？
仏教なんか捨てて桐山教の教祖では駄目なのか？
名前だけでも権威が欲しくば、その世界の現行ルールを遵守しなさい。

393 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 00:43:37.73 ID:vUxNTkAK

なんか反応が分かりやすいんですがｗ
発狂モードになってしまったねえ。
アラシ君には、「ねじ＠外れている」というハンネを贈呈しよう。
それか「猫＠辻斬り」がいいかな。
(￣∀￣)ふっふっふ。

394 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 00:44:22.84 ID:uvThUE58

>>355:ねぎ :2013/02/12(火) 08:34:24.14 ID:c9LBLbKC [age]
>「修行読本1」には、因縁解脱したらビョーキにならないという話はでてきません。

特定の病気になる因縁を持っていれば必ず特定の病気になり、その悪因縁を切れば
特定の病気にはならなくなるというのが桐山因縁解脱です。
だからガンの因縁を持っていればガンになるし、それを切ったならば、それ以降に
新たにガンに発病しなくなるのです。
桐山さんは全ての悪因縁を切ったと1980年代から1990年代初等に宣言しました。
しかしその後脳梗塞に倒れ入院もしました。
これは桐山因縁によるならば脳障害の因縁です。
なぜなら脳障害などの病気の因縁は死に至ることを条件としておらず、軽いノイローゼでも
脳障害の因縁だと示されている。ならば脳梗塞は明らかに脳障害の因縁です。
その後回復しようが関係ない。発病した時は因縁が切れてなかったことになる。
だから我々も全てのビョーキにならないなんて条件は出していない。
風邪もひいてはいかんなんて言ってない。
もっとも桐山さんは修行者が風邪など含む病気になるのはおかしい、一過性の因縁の洗い出し現象
でなければ、心得違いを懺悔せよなんて書いています。
とにかく我々は特定の病気の例だけでも、先達どころか副管長も教祖管長も
特定の因縁の特定の病気になっている事実を指摘しています。

399 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:24:07.53 ID:EUYOzcm4

>>356
名無しさん　おはようございます。
ところで阿含宗の信徒で【因縁解脱】を果たして、【癌の因縁】なるものを
切れた方はおられるのでしょうか?

>>359
Rashinさん。
キリさんに対してあなたがした【恣意的解釈】を、そのまま
釈尊に対して適用したのです。するとあなたが【恣意的解釈】だと憤慨された。
まず、その憤慨は、実はRashinさん自身へ落ちてくるのです。
【アンバパーリーの接待】は【美食】ですし、【一晩500金の高級遊女】が
かしづいての接待です。
また戒律に「節制」を説いても現代の南伝のお坊さんに糖尿が多いように
在家の供養をなかなか無下にできないものです。
Rashinさんが比べている「修行者」は【絵に描いた餅】なんです。
【絵に描いた餅】と生身を比較する頓珍漢なのです。

>>360
Rashinさん。意味を取り違えてませんよ。
Rashinさんはキリさんが具足戒遵守されていると思われているのですか
あるいは、具足戒を守ってないのを知った上で攻撃されおられるのですか
「密教のアジャリ様」と具足戒と何の関係もないのはわかりますか?
手取り足取り教えて進ぜましょうか?

400 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4

>>361
名無しさん　おはよ
阿含宗もキリさんも因縁解脱もよく知りませんが
批判側のおかしさはわかります。
批判側の拡散に一々対応しているだけです。
確かに批判側のタワゴトに一々対応するだけで手一杯なので
「修行読本1」も読むことが適わないですし話が進みせぬな　ふっ。

>>362
深山様　おはようございます。
深山様は、ねぎと話したいわけではなく【非難】されたいだけなのですね
思う存分どうぞ
ねぎの話がお聞きになりたい時には、お声かけ下さいませ
その時にお答え致すことにしましょう。

401 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:41:01.40 ID:EUYOzcm4

>>363
深山様はねぎから裁かれたような気持になられて大いに傷つかれたので
ございますね。それはそれは痛かったことでしょう。
>>364
深山様は、ねぎから噛まれて、大怪我をしたので、それに懲りて
ねぎには二度と「ネタ」はやらないと警戒されておられるので
ございますね。それはそうでございましょうねぇ。
ねぎに「ネタ」なんて渡そうものならば、次々に深山様の「ウソ」が
暴かれるのですから、ねぎだけには見せたくありませんでしょう。
>>365
批判側の中傷を釈尊に向けたら、どういうことになるかを
わかりやすく示しましたのでございます。お口にあわれなかったようですね
世間は、批判側のキリさんへの攻撃を今の深山様と同じような【ひどい罵倒】と
思われているやもですね

402 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:52:54.73 ID:EUYOzcm4

>>366.367
問われているのは深山様ご自身です。
深山様の「物差し」は【阿含経】ではないということでよろしいのですね。
阿含宗は「阿含経から密教まで」を標榜しています。
深山様が
「阿含経から密教までに根拠があれば、阿含宗は仏教」という「物差し」宣言を
されたと受け止めさせて頂きます。
>>368
【死者成仏】とは深山様の【中傷表現】であり、阿含宗が標榜している
教義でなかったのですね
>>369
自分から逃げずに自分に向き合われてくださいな

403 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 08:21:59.11 ID:uvThUE58

>>400:ねぎ :2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4 [age]
>阿含宗もキリさんも因縁解脱もよく知りませんが
>批判側のおかしさはわかります。
>批判側の拡散に一々対応しているだけです。

アゴン宗もキリさんも因縁解脱も知らないのならば、批判側がアゴン宗の何をどうして
批判しているのかも理解できていないことになります。
ですから批判側を正当に批判する資格もありません。
ならばまずはアゴン宗のことを本など読んで研究してみるのが先ではないか？
それが済んでもないのに、未だ知らないと公言するにも拘わらず、批判側に対する
攻撃だけはするというのが無理な話、筋の通らぬ話です。
アゴン宗批判スレは１０年以上前から続いてきており、また今後も続いていくもの
なんだから、今でなければならない理由などない。
どうしてじっくり腰を据えて物事に取りかかれないのだ？

404 ：ねぎ：2013/02/13(水) 08:23:44.30 ID:EUYOzcm4

>>379
GHC様　おはようございます。
これはまた突っ込みどころ満載の怪しげなパンフレットをありがうございます。
このパンフを読まれた当時、どうしてこれをインチキだと思われなかったのですか?
>>380
「座右宝鑑」p295には、
「そうして 行に精進すれば、いかなる難病といえども絶対に治らぬということはないのである。」
とかとあるそうですので、アップして頂けると嬉しいです。
>>382
ぢゃあキリさんが病気しても不思議ぢゃないぢゃん。
キリさんもさすがに「オレは完全解脱した。もうビョーキにならない老いない死なない」とは
言ってないのでは?
>>384
ユビさん　おはよ
サリン後のオウムに入信する若者がいるそうです。
あんまし世間がカルトカルトと叩きすぎるとですね
オウムの人に会ったらよい人だった。そんなに悪くないと
魅かれていく方々もいるので、なにごともバランスが大切なのです

405 ：ねぎ：2013/02/13(水) 08:33:00.92 ID:EUYOzcm4

>>394
ユビさん　脳梗塞はいつ?
その時、ユビさんは信徒だつたのですか?
信徒だったとすれば、どう考えられました?
>>403
仏教を知っていますから

406 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 08:50:36.01 ID:uvThUE58

>>405
脳梗塞は1996年12月に発症し、呂律が回らなかったことがあります。
桐山さんはインプラントがあわないと言って、はずれるはずがないインプラントではなく
入れ歯を出してみせて言い訳しました。
その後何度か入退院を繰り返しました。
なぜ入院したのか病名は公表しません。
「管長ゲイカがご病気で」と気遣う信者の発言に「俺は病気ではない！」と激怒しました。
私は2002年の11月から閲覧を始めた批判スレには、どう考えても脳梗塞の症状としか
思えないと報告してましたが、信者としてはそれは受け入れ難い話です。
桐山さんが「軽い脳梗塞にかかったが、すっかり回復した」と法話で発言したのは
2003年か2004年の夏で、私が退会した後のことです。
1980年代の終わりか1990年代の初頭には全ての悪因縁を切ったと公言してたのに。
てかもっと古い昔には自分の機関誌に「自分は胃ガンの因縁はあるが、脳障害の因縁はない」
とさえ書いていました。

407 ：Rashin：2013/02/13(水) 10:55:37.89 ID:11lB2Y+p

>>399 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:24:07.53 ID:EUYOzcm4
>キリさんに対してあなたがした【恣意的解釈】を、そのまま
釈尊に対して適用したのです。するとあなたが【恣意的解釈】だと憤慨された。
まず、その憤慨は、実はRashinさん自身へ落ちてくるのです。
【アンバパーリーの接待】は【美食】ですし、【一晩500金の高級遊女】が
かしづいての接待です。

憤慨？、評されているようにサルのマウンティングや犬の夜泣きに
普通の人は苦笑こそはすれ、憤慨はしない。
稚拙なオウム返しには慣れているが、あなたはまた相手の論点を
はき違えているのは、あなたの培われた悪癖なのか持って生まれた
性分なのですか？
私の指摘はあなたが経典を改ざんし悪意を持って、チュンダからの
施しを「美食接待にうつつを抜かして下痢した」などと偽ったことです。
このあなたの自説強弁をあなたの好きな「恣意的解釈」の敵う使い方だと、
返してあげた。
それに比して桐山言行は、実際に為してきた多くの過誤事実があり、
それを具体的にあげて吟味し、批判を加えている。
あなたの妄想などと比較できるものではない。
必死にごまかして論点を棚上げしようとしても無駄です。
あなたは再三、経文を捏造し改ざんしたことは掲示板に残っている。
高級遊女アンバパーリーが住する場所だから、事前に釈尊は、
弟子たちに煩悩を統御し戒を保つように注意を呼び掛けていたことを
すでに>>316第二章１３「大パリニッバ―ナ経」の一節を以て示している。
これを読めばあなたのその"かしづいて"の接待「珍説」など根拠を失う。

408 ：Rashin：2013/02/13(水) 11:01:16.57 ID:11lB2Y+p

>>399 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:24:07.53 ID:EUYOzcm4
>また戒律に「節制」を説いても現代の南伝のお坊さんに糖尿が多いように
在家の供養をなかなか無下にできないものです。

まただ、南伝上座部など今回の論点に無関係です。
弁解が底をつくと、あなたは脈絡のない付け焼刃の知識を
持ち出していったい何が言いたい？ここは信仰広場ではない。

>Rashinさん。意味を取り違えてませんよ。
Rashinさんはキリさんが具足戒遵守されていると思われているのですか
あるいは、具足戒を守ってないのを知った上で攻撃されおられるのですか
「密教のアジャリ様」と具足戒と何の関係もないのはわかりますか?
手取り足取り教えて進ぜましょうか?

これは驚いた、あなたは批判への辻切りかと思えばご親切にも、
ご高説を披歴し、ご教示いただけると？
だがあなたのナマクラ刀に及ばぬ竹光などでは研磨しようがないが、
ここは是非、あなたのそのご高説を出してみればよい。
桐山さんが在家の五戒すら守れぬことが批判対象なのは当たり前です。
いくら教団建前で桐山さんがアジャヤリとは言えど、
現実の仏教界では得度もしていない偽坊主だと批判されてきている。
信者にアジャリ様に三礼させていても伝法潅頂さえ疑われ、
批判したその織田氏を提訴しながらも、負け戦になると見るや
あっさりと引っ込めたみじめな過去がある。
また、批判と攻撃の違いくらいは学んでレスを付けてください。
あなたの批判者攻撃と批判側を同列に扱わないでもらいたい。
批判側は、あなたにシンパシイなどはない。

409 ：神も仏も名無しさん：2013/02/13(水) 11:40:02.51 ID:MBHpbOTr

一般に教団の外部側から見える風景と教団内部に入って受ける印象は大きく異なるものです。
理想と現実の違いも経験するでしょう。
アゴン宗は信者でない一般の方も参拝は可能です。Bookコーナーもありますから
お近くの道場に出向いて情報を収集してこられたらどうですか。
そうすればもう少しマトモな対話が出来ると思います。

410 ：Rashin：2013/02/13(水) 12:08:35.44 ID:11lB2Y+p

>>402>>404：ねぎ

意気揚々と出て来たあなたが、もうすでにいっぱい状態は
見て取れる。
あなたのその支離滅裂ぶりが、さらに顕著になりだした。
批判側を罵倒してやろうと意気込んで出て来たはいいが、
あなたの無定見ぶりをみんなから指摘され、それに抗しきれずに
愚痴まで出ている惨めな状態が今です。
あなたの慢心がなせるものだから、自己責任です。

アゴン宗では桐山さんは、自己流インネン切りの完成者です。
千座行も家系やタテヨコの「インネン切り」を初座・中座の行に
埋め尽くされていて、宗祖桐山さんは病の因縁も含めすべて解脱した。
それであるのに病気を併発する桐山さんがおかしいという簡単な
批判ですが、あなたはその簡単すら分からず仕舞いだ。
桐山さんの死者成仏など信者には当然の教えとして刷り込まれて
いますし、例示掲示はいくらでもあるが、あなたは無知なだけだ。

（人は輪廻転生するか　304頁）
死者の場合は、自分で修行できないから、成仏法を成就した聖者に、
成仏法をもって、供養してもらうのである。
つよい怨念や、執念によって、不成仏霊となり、霊障を発している
ホトケは、聖者の発する悟りのパイプレーションを受けて、
解脱し成仏するのである。

411 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:14:45.19 ID:M8fyhejD

>>400 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4
>深山様は、ねぎと話したいわけではなく【非難】されたいだけなのですね

ねぎさんと「話したい」と私がいつ書きましたか。
あなたは自分が何をしたのかまったく記憶していない。
最初、あなたは私に何と言ったのか覚えていないようですね。
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」、これがあなたが私に投げつけて来た言葉です。
初対面(という訳ではないが)の相手に、いきなり罵声を浴びせるのが、
あなたのいう「話し」らしいが、私の世界ではチンピラといいます。
非難、悪口、罵詈雑言といいます。
あなたのこの一言で十分で、あなたは礼儀知らずで、会話や議論を放棄したのはあなたです。
私が非難したのではなく、ねぎさんがしたのです。
これがあなたの「話したい」ですか。
あなたの罵声の根拠はアンバパーリーだった。
だが、連日供養など根拠がない。
「明日」と明瞭に書かれている。
だが、あなたは別な経典を引用して連続供養だと言い続ける。
仮に、アンバパーリーの経典に連続とはっきり書いてあったとしても、
間違えた相手に「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と
罵るのがあなたの礼儀らしい。
あなたが勝手に選択肢を設け、私が選んだかのような
嘘と嫌がらせを堂々とする(>>136)。
こんなインネンをつけまくるヤクザやチンピラのような相手と
どう「話し」ができるのだ？
ねぎさんの悪質さはこればかりではない。

412 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:21:56.10 ID:M8fyhejD

>>400 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4
>深山様は、ねぎと話したいわけではなく【非難】されたいだけなのですね

千座行のレベルが高くて元信者はついて行けなかったとあなたは書いた。
千座行のこともアゴン宗のこともろくに知らないあなたが、
信者のレベルが低いとどうしてわかるのだ？
ねぎさんが書いたこの事こそ「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」
に他ならない。

ねぎさんは自分の主張の間違いを絶対に認めない。
アンバパーリーの件は経典に「明日」と書いてあっても、連日だと言い続ける。
キサーゴータミーでは、釈尊が「そしたら生き返らせてあげる」
と嘘をついたと書いたが、そんなことは阿含経にないことを指摘されても、
あなたは絶対に撤回しない。
釈尊は、お金もうけして楽しめと説いたとあなたは主張したが、
これもまったく根拠がないが、撤回しない。
挙げ句が、釈尊が嘘をついた、美食をしたなど、根拠もなく非難を続ける。
そんな「ねぎ教」はスレ違いだから、ここに書くなと注意されても無視です。
こちらからの反論は完全無視して、同じ主張を書き続ける。
あなたのしていることは、話しでもなければ議論でもなく、
ただここで根拠もなしに批判側を罵り、我流の解釈を他人に押しつけているだけです。
そんなシツケの悪い犬みたいに吠えるだけの人と会話も議論も
成り立つはずがあるまい。
言葉遣いを慇懃に用いて自分を剣士であるかのように飾っても無駄で、
あなたの正体は、人を斬ることに快楽を得ているただの辻斬り魔にすぎない。

413 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:27:25.37 ID:M8fyhejD

>>400 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4
>その時にお答え致すことにしましょう。

いいえ、ねぎ大先生のような御立派な方からいただくべきお答えなど何もありません。
この二週間、あなたと議論して、批判と擁護の双方の立場からも、
何の役にも立たなかった。
あなたが書いた内容で一つとして参考にならなかったという意味です。
こちらが教えてあげなければいけないことばかりで、
しかも、それに対してあなたはお礼どころか、ツバを吐きかけてくる。
まったく役立たずというのは、擁護側としても珍しい。
これは準シュダオンさん以下です。
準シュダオンさんでさえもいくつか役立つ情報を提供したこともある。
だが、ねぎさんは皆無です。
単に無知と詭弁でここをひっかき回しただけです。
準シュダオンさんは、ねぎさんと同じで経典の引用も解釈もデタラメだが、
それを指摘されると、その場では沈黙する。
だか、ねぎさんはどこまでも強弁する。
ねぎさんの功績が一つあるとすれば、準シュダオンさんよりも、悪質で
役立たず擁護側がいるということで、準シュダオンさんの株を少し上げたことでしょう。

414 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:34:21.28 ID:M8fyhejD

>>401 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:41:01.40 ID:EUYOzcm4
>深山様はねぎから裁かれたような気持になられて大いに傷つかれたので
>ございますね。それはそれは痛かったことでしょう。

また自分に当てはまることを相手がそうだと言い換える。
傷ついているのはねぎさんですよね。
辻斬りだと、現実のあなたの醜い姿をズバリ指摘された。
いきなり、鏡を向けられたようなものです。
ねぎさんは自分では一流の剣士のつもりで、慇懃な言葉を用いて、
一見信士ぶって、しかも背中に、正義とか阿含経などと建前名文を書いて、
ここだけでなく、あちらこちらで刀を振り回してきた。
自分では正義の剣士だと自惚れているのが、あなたのその
慢心に満ちた言葉の端々から良くわかる。
だが、現実のあなたはそんなきれいな話ではなく、現実世界での鬱憤を
スレで他人を叩き斬ることで晴らしているだけです。
そんなことを指摘されたのも初めてでしょう？
いきなり正体を見せつけられて、傷ついたのも、痛かったのも、ねぎさんです。
なぜなら、あなたの私に向けた非難は何一つ当たっていない。
通行人から阿含経についていくつか教えてもらったことがあるが、
それに比べたら、阿含経に関するあなたの見識も稚拙で底が浅く、
何の役にも立たない。
私の反論を無視して、同じ主張をただ繰り返すだけです。
そういうのを吠えるというのです。

415 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:40:59.27 ID:M8fyhejD

>>400 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4
>深山様は、ねぎから噛まれて、大怪我をしたので、それに懲りて
>ねぎには二度と「ネタ」はやらないと警戒されておられるので

私があなたを犬にたとえたから、自分では噛みついたつもりでいるようですね。
私は、あなたを、噛みつこうと唸っているシツケの悪い犬とたとえただけで、
噛みつかれたとは言っていない。
自分では噛みついたつもりでいるようだか、あなたは吠えただけです。
それも無駄吠えです。
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と吠えられたことは事実です。
だが、噛みつかれてはいない。
ねぎさんの、アンバパーリーから始まった非難に対して私はすべて
反論しており、あなたの主張には根拠がない。
「ネタ」はやらないという意味がわからないが、
今でもこうやってあなたをネタにしてアゴン宗を批判している。
気がついていないようですね。
ねぎさんはあなたがどう思おうが、擁護側なのです。
擁護側が嘘を並べ、阿含経を示して反論しても無視して強弁し、
挙げ句が釈尊を罵倒するなら、桐山さんの顔に泥を厚塗りしているのと同じです。
相手が無知で決めつけがひどく、性格も下劣であればあるほど、批判は簡単になる。

416 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:46:14.07 ID:M8fyhejD

>>400 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:31:40.63 ID:EUYOzcm4
>批判側の中傷を釈尊に向けたら、どういうことになるかを
>わかりやすく示しましたのでございます。お口にあわれなかったようですね

これも成り立ちません。
あなたはアゴン宗批判を中傷と決めつけただけで、何一つその根拠を示せていない。
その意味では中傷しているのは、ねぎさんです。
信者と同じで、ただ批判を悪口だと罵っているだけです。
アゴン宗の教義すらろくに知らないあなたが、批判が中傷かどうかなどわかるはずがない。
ねぎさんは自分が裁判官や神様にでもなったつもり判決を下しているが、
その判決のいずれにも根拠がない。
私があなたが裁判官でも神様でもなく、ただの辻斬りだと示した。
辻斬りは、ねぎさんのこれまでの言動を説明するのに相当に説得力のある説です。

あなたはまるで批判側の真似をして釈尊を罵倒してみせたかのようなことを
言っているが、そんな言い訳は通用しない。
ねぎさんが、釈尊を美食をした、嘘をついたと罵倒したのです。
批判側はあなたのその罵声になんら責任はない。
ねぎさんの悪業をあなたに返っていくだけで、批判側も擁護側も関係ありません。
あの桐山さんですら釈尊を美食した、嘘をついたなどと罵っていない。
ねぎさんと準シュダオンさんが如来を誹謗したのです。
桐山さんによれば、如来を誹謗すると地獄に墜ちるそうだ。

417 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 12:51:25.67 ID:M8fyhejD

>>402 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:52:54.73 ID:EUYOzcm4
>されたと受け止めさせて頂きます。

あなたは「受け止めさせて頂きます」などと、あなたの判断が
他人にも価値があるかのように思っているようだが、それは思い上がりです。
あなたがどう受け取ろうが、私は関係ないし、このスレとも、
批判とも関係ない、ということがどうしても理解できないようですね。
ねぎさんが何かを決めているのではない、という簡単なことがわからない。
スレの議論の中心は、ねぎさんや私ではない。
桐山さんとアゴン宗です。
議論をどう判断するかは読者です。
あなたの奇弁を受け入れる愚か者もいるだろうが、
私の主張に一利あるとみなす信者もいる。
そんなことは私はどちらでも良い。
読者である信者ですらどちらでも良いのだから、ましてや、辻斬りが
専門のねぎさんがどう受け取ろうが、私の知ったことではない。
自分が立派な剣士であるかのように錯覚するのはあなたの自由だが、
辻斬りごとき下劣なヤカラに私は何の価値も置いていない。

418 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 13:00:59.39 ID:M8fyhejD

>>402 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:52:54.73 ID:EUYOzcm4
>問われているのは深山様ご自身です。
>深山様の「物差し」は【阿含経】ではないということでよろしいのですね。

私やあなたが論点でも、問われているのでもない。
問われているのは、桐山アゴン宗です。
だから、ねぎさんが釈尊が美食して嘘をついたと述べても、
それはスレ違いという意味で批判されるだけで、主張は自由です。
ここはねぎ教を議論するスレではないし、
あなたがどう信じようが、信仰の自由だからです。
スレ違いだから、書くなと言っているだけです。

桐山さんが出家であることなどアゴン宗の大前提であり、
それに基づいて私は批判している。
日本仏教の僧侶としての資格あるかどうか、シャカ仏教から見て
どうであるかは、次の問題です。
アゴン宗の教義の段階で、すでに自己矛盾していること示したのです。
経緯や内容についても、切り口を変えて、>>366以降で説明した。
あなたを納得させようとしたのではなく、信者に説明したのです。
信者は私の批判は受け入れなくても、教義の説明は正確だから納得する。
あなたみたいに空想と、ご都合で阿含経を持ち出すのとは違う。
アゴン宗の建前としての教義を踏まえ、その上で桐山さんの
主張のおかしい点、自己矛盾している点を指摘しているのです。
一方、あなたはご都合で、出家の話になるとシャカ仏教の物差しを持ち出し、
それでいながら、護摩や占いの話になると密教や現代仏教を持ち出す。
あなたは辻斬りが目的だから、そういう一貫性のなさが何ともない。
ねぎさんがどこまでもシャカ仏教を軸としていたら、説得力も出てきた。
だが、ねぎさんは桐山さんと同じで、シャカ仏教など辻斬りするための
刀の一つにすぎないから、一貫性などない。
だがら、読者の信頼は勝ち得られない。

419 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 13:07:23.03 ID:M8fyhejD

>>402 ：ねぎ：2013/02/13(水) 07:52:54.73 ID:EUYOzcm4
>【死者成仏】とは深山様の【中傷表現】であり、阿含宗が標榜している
>教義でなかったのですね

ねぎさんの上記を読んだ信者さんたちは失笑していますよ。
ねぎさんて自分の無知を自慢するのが趣味なんですね。
懇切丁寧にアゴン宗の死者成仏の歴史まで示されてもいっさい受け付けない。
と言うよりも、アゴン宗の死者成仏の歴史を説明されたことにすら
気がついていないのでしょう？
あの説明は信者、元信者を問わず、アゴン宗にいた人なら、納得したはずです。
ねぎさんの読解力って、十行進むと、前に書いてあることを忘れている。
あなたは私をこうやって否定したつもりだろうが、逆効果で、
信者はあなたの主張を信用しなくなる。
アゴン宗の教義に死者成仏がないなどと言ったら、信者は爆笑する。
アゴン宗は死者成仏だらけです。

「したがって、完全な因縁解脱、宿命の転換をなしとげようと思ったら、
この霊障のホトケの怨念を、完全に消滅させなければならないのである。
つまはり、怨念を持った霊障のホトケを完全成仏させなければならないのだ。
では、どうしたら、それが出来るのか？
仏陀の成仏法によるしかないのである。」
『修行者座右宝鑑』７７〜７８頁

『修行者座右宝鑑』は修行読本と違い、これが今でもアゴン宗の基本教科書です。
ねぎさんがどんなに吠えようが、アゴン宗は死者成仏を出家、在家を
問わず、必修科目としている。
これがアゴン宗の先祖供養の実態です。
釈尊が容認した祖霊供養とは似ても似つかない。
釈尊が祖霊供養を容認したのだから、アゴン宗もかまわないという
あなたの主張は成り立たない。

420 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 18:56:37.22 ID:uvThUE58

>>405:ねぎ :2013/02/13(水) 08:33:00.92 ID:EUYOzcm4 [age]
>>>403
>仏教を知っていますから

あなたの態度は間違ってます。
あなたは平日は朝と晩の時間帯しか書かないことから仕事をお持ちだと思うが、
さぞかし仕事ができない人であるのがよくわかる。仕事の仕方が間違っているからです。
ここはアゴン宗スレなんだからアゴン宗のことを知らない人が仕事してはいけません。
アゴン宗を知っているから仏教との比較も可能なんです。

アゴン宗の基本知識があるからこそ仏教の知識も活かせるのです。
片方だけ知って片方を知らねば何もできません。
ここまでのようにトンチンカンなことを今後も繰り返すのか？
自分の知らないことは知らないということを認めて迂闊に知ったかのように
話してはならないのが仕事の鉄則です。
そういう人は勉強をして知ってから初めて語るべきだ。
どうしてそれまで待てずに怒りを発散したいのか？

421 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 19:47:24.05 ID:uvThUE58

>>399:ねぎ :2013/02/13(水) 07:24:07.53 ID:EUYOzcm4 [age]
>ところで阿含宗の信徒で【因縁解脱】を果たして、【癌の因縁】なるものを
>切れた方はおられるのでしょうか?

こんな質問が出ること自体アゴン宗のガンの因縁を知らない証拠です。
少し考えればガンの因縁が切れたか切れないかなんて自分でもわからないことがわかる。
臨終の瞬間までガンにならなければ、ガンの因縁を宣告されたことのある人は
切れたということになるが、臨終に至らぬ人は最期まで戦々恐々です。
だいたいガンの因縁なんて宣告される人自体教団内で稀なのだ。
因縁と因縁透視を宣伝しておきながら、信者の因縁透視すらしないのだから。
だから多くの信者は自分にガンの因縁があるのかすらわからない。
ガンにならずに人生を終えたら、最初からそんな因縁がなかったか、あるいは切れたと判断する。
ガンになったら修行が足りず切れてなかったということにする。
桐山因縁解脱のインチキがわかるのは、ガンの因縁は無いと宣告済みの人が
ガンになってしまった場合と、桐山さんなど因縁を切ったと宣告した人がガンに
なった場合です。
ちなみにガンの因縁とはガンで死ぬ因縁ではない。
死に至るガンもあるが、治療により治るガンもある。
治ってもガンが切れたことにならない。
アゴン宗に入信入行しない人でもガンは治る。
その人は治したことによりガンの因縁を切ったことにはならない。ガンの因縁は発動したのです。
事実副管長だった桐山さんの夫人がガンになった。しかし一時回復して治ったかに見えた。
しかし再発してガンで亡くなった。
ガンの因縁が切れてなかった証拠になります。
アゴン宗の副管長は死ぬまでガンの因縁が切れてなかった。
しかし切れたかどうかはそもそもガンの因縁があったのかどうかすらわからず、
通常どうにでもごまかせます。

422 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:00:36.15 ID:EUYOzcm4

>>406
ユビさん、こんばんは
レスありがとうございます。
「軽い脳梗塞」とキリさんが告白した時、
【因縁解脱】はウソだったと考え、大量に脱会者が出たのでしょうか。
それともさほどの影響はなかったのでしょうか。
「軽い脳梗塞」と【因縁解脱】について現役信者さんはどう考えられている
のでしょうか

>>407
Rashinさん　こんばんは
なぜあなたが【改竄】と考えられるか、解説してあげましょう。
Rashinさんは、【事実】と【解釈】の区別がつかない方なのです。
Rashinさんの【事実＋解釈】が、Rashinさんの【事実】となります。
そのRashinさんの【事実(=事実＋解釈)】と他の方の【事実＋解釈】が食い違うと
Rashinさんは【改竄】と考えてしまうのです。
これはRashinさんの【プログラム】ですので、他人が誠実に
Rashinさんの【事実＋解釈】が、客観的な【事実】と別だと指摘しても
Rashinさんにはチンプンカンプンなのです。

423 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:02:17.50 ID:EUYOzcm4

>>407
中村元さんが紹介するパーリ注釈によると、
「高級遊女アンバパーリーが住する場所だから、事前に釈尊は、
弟子たちに煩悩を統御し戒を保つように注意を呼び掛けていた」ことになるわけだが、
これもパーリ注釈の【事実＋解釈】が入っており、
経典本文中は、単に釈尊が常日頃から「念じて気をつけてなさい」と説かれただけだ。
さて本題。パーリ注釈の解説をどう解釈するかなのだが、Rashinさんさんは
「気をつけろと引き締めたのだから、気をつけたはずだ」と解釈される。
しかし一定水準以上の知性があれば、逆に読むのです。
「わざわざ注意したのはなぜか」に注目するのですね。
例えば文献批判はこういう観点からなれされます。
「戒律」の一々が設定されたのは、そういう比丘が多かったからだと考えるのです。
Rashinさんにとって、こういう視点が「改竄」となります。
そして釈尊を神格化する方向とキリさんを中傷する方向だけが「事実」となる。

>>408
Rashinさんの修業者像が、【絵に描いた餅】であることを、リアルの比丘の姿で証明
したんです。しかしRashinさんの【絵に描いた餅】に逆らう【生身の事実】を
Rashinさんは如実に認めることができず、拒絶されるのです。
後半は支離滅裂ですね。

>>409
批判側の姿が浮き彫りになっているので、これはこれでよいと思います。

>>410
その紹介に「死者成仏」なる言葉はないですね

424 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:10:53.79 ID:EUYOzcm4

>>419
深山様　こんばんわ
阿含宗が「死者成仏」という単語を使っているのではなくて
批判側が阿含宗のある教義を「死者成仏」と攻撃されているわけでしょ。
とねぎは理解しております。
反論があるならば阿含宗のテキストから「死者成仏」の単語を示したら
よろしいのです。

>>420
批判側の仏教を誤解した地点からの攻撃を仏教の視点から批判してます。
ここまででも随分と批判側の問題点を浮き彫りにしたと自負しております。
>>421
「阿含宗のガンの因縁」についてまったく知りませんです。
ユビさんの>>421でいつそうわかりにくいですね。

つまり【癌の因縁】を切った人は阿含宗に誰もいないのでしょう。

425 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/13(水) 22:30:49.83 ID:uvThUE58

>>422:ねぎ :2013/02/13(水) 22:00:36.15 ID:EUYOzcm4 [age]
>「軽い脳梗塞」とキリさんが告白した時、
>【因縁解脱】はウソだったと考え、大量に脱会者が出たのでしょうか。
>それともさほどの影響はなかったのでしょうか。
>「軽い脳梗塞」と【因縁解脱】について現役信者さんはどう考えられている
>のでしょうか

まず軽い脳梗塞ですが、たしかに軽いです。
重い脳梗塞だったら死に至ったり、全身不随、半身不随になったりする。
しかし桐山さんは発見早く医者の処置も早かったのでしょう、大事に至らなかったのだから
軽い脳梗塞です。それでも何度か入退院を繰り返し、例祭を休むことも多く
護摩を焚く機会が激減した。リハビリの甲斐あってバイパスルートもでき、麻痺していた
機能も回復してきた。それを医者に励まされて嬉しくなって、つい隠していたのを忘れて
脳梗塞をしゃべっちゃったのでしょう。
この法話では職員の「あ！言っちゃった！」てな声も拾えたとか。
で、私はこの発言の時には既に退会を果たして何ヶ月も過ぎて、今度はバリバリの
批判側元信者になっていましたので、信者の反応はどうだったか？影響は大きかったのか？
なんて質問は私に訊いても知らないとしか言えません。
ただアゴン宗の信者は激減しているとだけ申しておきます。
それだけでなく、愛人発覚とかありますからね。
因縁解脱との矛盾ですが、信者なんてものは自己洗脳をするものだから何とでも
言い訳にならないような言い訳を各自勝手に考えていると思います。
桐山さんは霊界戦争で霊障と闘って傷ついたとかマンガみたいなことで自分を
納得させているのではないですか？
それでも心の底から納得できないと思います。
だから考えないように逃げていると思われます。

431 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/13(水) 23:58:21.43 ID:nWzJbEP6

>>424 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:10:53.79 ID:EUYOzcm4
>反論があるならば阿含宗のテキストから「死者成仏」の単語を示したら
>よろしいのです。

いいえ、その前に、ねぎさんがまず、アンバパーリーの経典から連日という
｢単語を示したらよろしいのです。｣
キサーゴータミーの件で、釈尊が「そしたら生き返らせてあげる」
と述べている文章を｢示したらよろしいのです。｣
釈尊は、お金もうけして楽しめと説いた経典を｢示したらよろしいのです。｣
在家は煩悩を捨てる必要はないと説いた経典を｢示したらよろしいのです。｣
他人に偉そうに要求するなら、まず自分が｢示したらよろしいのです。｣
よくこれだけのインチキを並べながら、他人にお説教をしますね。
その厚顔鉄面皮ぶりは準シュダオンさんと双璧をなして、実に御立派です。

432 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 00:03:38.96 ID:EcfWDEhU

>>424 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:10:53.79 ID:EUYOzcm4
>反論があるならば阿含宗のテキストから「死者成仏」の単語を示したら
>よろしいのです。

なんでネギ先生様のために私が単語を探さなければならないのですか。
本当にあなたってどれほどオエライのだろう。
いったいどういうシツケをされたのだろう。
威張って他人に審判を下して命令するその態度は何なのだ？
「絶対に受け入れないぞ」と耳をふさぎ、牙をむいている人に
説明する言葉などない。
何度も言うが、私はあなたみたいな噛みつこうとしている人ではなく、
聞く耳を持つ信者さんに話しかけている。
その彼らは説明などされなくてもアゴン宗が死者成仏を
説いていることは知っている。
>>402に引用した桐山さんの説明で十分です。
いや、信者さんたちに引用すら必要ない。
つい二日前にもその死者成仏のお祭りをしたばかりです。

死者成仏がないというなら、どうしてあなたは「辻斬り」に噛みつかないのだ？
「辻斬りだと？どこに刀がある？どこに切られた人がいる？出してみろ」と
吠えたらいい。
ねぎ先生様は批判側の嘘を暴露するんでしたね。
私は刀も切られた人も示せないから、ねぎ先生の大勝利です。
読者はねぎ先生に拍手喝采して、大笑いしてくれる。
なんでもいいから、悔し紛れに噛みつきたいのですね。

433 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 00:08:56.64 ID:EcfWDEhU

>>424 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:10:53.79 ID:EUYOzcm4
>阿含宗が「死者成仏」という単語を使っているのではなくて
>批判側が阿含宗のある教義を「死者成仏」と攻撃されているわけでしょ。
>とねぎは理解しております。

ねぎさんの理解なんて関係ないと何度言われたらわかるのだ？
あなたは絶対に理解しないと踏ん張っている。
あなたみたいにねじ曲がった人に凡人の我々ができることは何もないから、
専門家に相談しなさい。
言葉尻を捉えて振り回すのがあなたの辻斬りのやり方らしい。
あなたがどう理解しようが、アゴン宗は死者成仏を説いている。

「したがって、完全な因縁解脱、宿命の転換をなしとげようと思ったら、
この霊障のホトケの怨念を、完全に消滅させなければならないのである。
つまはり、怨念を持った霊障のホトケを完全成仏させなければならないのだ。」
『修行者座右宝鑑』７７〜７８頁

「霊障のホトケを完全成仏」が死者成仏でなくて何なのだ？
アゴン宗のいう不成仏霊、霊障のホトケとは死者のことです。
これを成仏させなければ因縁切りができないというのがアゴン宗の教義です。
不成仏霊成仏、霊障のホトケの成仏、先祖成仏、これらは桐山さんの
小説にすぎないから、まとめて私は死者成仏と表現したのです。

434 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 00:14:02.94 ID:EcfWDEhU

>>424 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:10:53.79 ID:EUYOzcm4
>阿含宗が「死者成仏」という単語を使っているのではなくて
>批判側が阿含宗のある教義を「死者成仏」と攻撃されているわけでしょ。
>とねぎは理解しております。

ある教義とは何ですか。
何事か理解したから、それをある教義と表現したはずだ。
では、ねぎさんがそのある教義とやらを表現してみれば良いではないか。
それが死者成仏と違うなら、適切な言葉で表現してみなさい。
なんて表現するのか、お手並み拝見です。
他人の表現にインネンをつけるなら、自分が模範を示してみなさい。
できるはずがない。
死者成仏などアゴン宗にはないなどと書いて爆笑され、
悔し紛れに、今度は言葉尻に噛みついた。
本当にみっともない人ですね。
あなたみたいな人をアゴン宗では「生きた霊障のホトケ」と言います。
桐山ゲイカによれば、霊障のホトケは道理が通用しないそうです。
ねぎさんを見ていると桐山さんの言葉を信じそうになる。

435 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 00:20:23.85 ID:EcfWDEhU

>>424 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:10:53.79 ID:EUYOzcm4
>批判側の仏教を誤解した地点からの攻撃を仏教の視点から批判してます。
>ここまででも随分と批判側の問題点を浮き彫りにしたと自負しております。

いいえ、ねぎさんの勘違いです。
上記はあなたを映した鏡です。
問題点が浮き彫りになったのは、ねぎさんが経典を捏造するほどの嘘つきであり、
間違いを絶対に認めない頑迷不屈な人であり、釈尊を含めた他人を誹謗中傷することに
なんのためらいもないほど心が捻れた人だという点です。
ねぎさんの目的は、批判や議論ではなく、辻斬りという嫌がらせです。
これがこの二週間ほどの議論で浮き彫りになった問題点です。

ねぎさんは現実の仕事で「おい、ねぎさんよ、口ばかり動かしていないで、
頼むから手足を動かしてくれ」と言われたことがあるでしょう？
「自負しております」などと他人のしたことに御大層な非難はするが、
「じゃあ、おまえやっとみろ」と言われても、何もしない。
お得意の屁理屈をこねまわして、他人を非難するばかりで、
ウナギのようにぬるぬると逃げて、何もしない。
これはあなたみたいな人たちの特徴です。
違うというなら、私が死者成仏と表現した「ある教義」とやらを
別な言葉で表現してみなさい。

437 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 00:59:16.06 ID:nwLvlkOh

失礼ですが、こんなに理解力の無い人(ねぎさんのことですが)、はじめて見た。
文章を読み取る力がなさすぎる。相手の主張がわからない。物事の本質が分からない。
表現の問題なのに｢死者成仏｣という言葉がないと気が済まないのだろうか？
今までこれだけの書き込みを見ても、釈迦仏教と桐山教の違いが全く分かっていない。
ねぎさんから見ると、お釈迦様と桐山さんが同じにみえますか？

438 ：ねぎ：2013/02/14(木) 07:39:18.64 ID:4829gN7S

>>425
ユビさん　おはよ。
ふむ。今のユビさんには現役さんの気持ちがわからないということですね
>>431
深山様　おはようございます。
毎晩お元気そうで何よりです。
>>72で「明日」と誘い「釈尊が七日間の連続接待」をお受けになられた「中部第91経　梵摩経」を
　示しております。アンバパーリーの「明日」も、この経典がある以上、「1日」と断定はできませぬ
キサーゴータミーの件でも「薬」を「死者を蘇らせる薬」と理解するのが普通であることを論証済みでございます。
>>178で善生経の「蜂が食物を集めるように働き財を集めよ」「一分の財をみずから享受すべし」を出して
「お金もうけして楽しめ」の個所を示しましたですね。
深山様は善生経の「【貪欲】【怒り】【迷い】【恐怖】により非道に行く」を
釈尊が在家に煩悩を捨てろと指導されたと読み解かれたわけだが
私は>>180「罪悪よりの離脱」と読み解いていることを示しましたね。

【貪欲】【怒り】【迷い】【恐怖】をなくせ、ト
【貪欲】【怒り】【迷い】【恐怖】からの行動はあなたのためになりませんよ
という指導は本質的に違うのですが、深山様にこの差を伝えるのは困難なようでございます。

439 ：ねぎ：2013/02/14(木) 08:09:31.56 ID:4829gN7S

>>432
深山様が「阿含宗は、釈尊が説いたことがない死者成仏を説いている」と主張された上で、
「阿含経のどこに死者成仏があるのだ」と>>303でねぎめに問われたから、
「阿含宗が死者成仏を説いているテキストを出して」とお尋ねしたのです。
すると、阿含宗が「死者成仏」を標榜しているのではなく、
批判側の攻撃の為の【造語】だときづいたのです。それで最終確認をしたのです。
ないのならないと言ってくださいよ。
それと深山様に向けて【回向】講義をして差し上げましょうか?
お勧めは梶山雄一「さとりと回向」です。
>>433
なるほど「死者成仏」という単語はない。
>>434
大乗仏教用語だと【回向】
阿含宗の場合は、これを通俗化させた上で悪用してますね
>>435
お疲れ様でした。またよろしくです
>>437
名無しさん　おはよ
批判側が阿含宗攻撃に使っている｢死者成仏｣の語が
阿含宗用語なのか、批判側の造語なのか確認しました。
なぜ、したかと言いますと、大乗仏教に【回向】という概念があり
阿含宗の先祖供養はこれを通俗化し悪用したもののようです。
阿含宗が何をやっているかの確認、これがまず大切なのです。
すると【事実】と批判側の攻撃したいと言う指向性にまもれた【解釈】との
差を把握できます。
釈尊とキリさんについては>>192をご参照くださいませ

440 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/14(木) 08:39:05.12 ID:StOJPlBl

>>438:ねぎ :2013/02/14(木) 07:39:18.64 ID:4829gN7S [age]
>ふむ。今のユビさんには現役さんの気持ちがわからないということですね

たしかにわからないことに間違いはないが、やはりその程度の文章読解力しかなかったわけですね。

441 ：Rashin：2013/02/14(木) 11:03:42.54 ID:oect4O64

>>422 ：ねぎ：2013/02/13(水) 22:00:36.15 ID:EUYOzcm4
>Rashinさん　こんばんは
なぜあなたが【改竄】と考えられるか、解説してあげましょう。
Rashinさんは、【事実】と【解釈】の区別がつかない方なのです。
Rashinさんの【事実＋解釈】が、Rashinさんの【事実】となります。

私を憤慨しただのとありもしないことで挑発し、
打ち返されたら、またもいい分けですか？
あなた述べたチュンダからの施しを「美食接待にうつつを
抜かして下痢した」という【事実】の経文なり【解釈】の学説を、
ここで明解に書いて引用掲示してください。
あなたのその【事実】【解釈】とやらを披露してみなさい。
あなたが意図的に経典を改ざんしていないと証明してみなさい。
出来る分けがない、あなたは経文を改ざんしたからだ。
あなたのそのチンプンカンプンな言い訳はもう飽きている。

442 ：Rashin：2013/02/14(木) 11:05:16.65 ID:oect4O64

>>423 ：ねぎ
>Rashinさんさんは
「気をつけろと引き締めたのだから、気をつけたはずだ」と解釈される。
しかし一定水準以上の知性があれば、逆に読むのです。
「わざわざ注意したのはなぜか」に注目するのですね。
例えば文献批判はこういう観点からなれされます。
「戒律」の一々が設定されたのは、そういう比丘が多かったからだと考えるのです。

反論したいのなら、あなたのその頭の中を整理してからに
してください。
あなたのその逆読みが、どんな確信できる結論を導いたのか？
そういう比丘が多かろうがどうかなど、無関係です。
解脱者も修行者も常に「気をつけて」遍歴する。
それが釈尊時代の修行の戒めのポイントです。
あなたが仏教を理解していれば簡単にわかることです。
あなたは、「戒」と「律」の区分けすらつけられない。

443 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 11:08:36.17 ID:PG9RtTrf

昔、桐山さんがよく言ってました。
天理教教祖の中山みきさんが「学者、金持ち後回し」と仰ったと。

学者は、才能や知識も豊富であるが故に、それが邪魔をして、素直に受け入れる事が難しく
またお金持ちは、傲慢で自我が強く、苦しみもないため、救いを求める心が足りない。

ねぎさんと批判側の対話を読んでいて、ふとこの言葉を思い出した。
ねぎさんも他で仕入れた仏教知識が豊富なご様子ですが、逆にそれが邪魔をして批判側との
対話がスムーズに進まないように見えます。

やはり批判するのであるならば、ねぎさんが持っている仏教知識と比較する前に
正誤は後にしてアゴン宗側が主張している桐山理論をまずしっかり知る（理解）べきです。
でないと対話が成立しない。

でも、とても不思議です。ねぎさんは結論だけが既に決まっているように見える。
桐山理論もよく知らないのにどうして結論が出てしまうのか？
普通なら逆ですよね。

444 ：Rashin：2013/02/14(木) 11:12:06.06 ID:oect4O64

>>423 ：ねぎ
>Rashinさんの修業者像が、【絵に描いた餅】であることを、リアルの比丘の姿で証明
したんです。しかしRashinさんの【絵に描いた餅】に逆らう【生身の事実】を
Rashinさんは如実に認めることができず、拒絶されるのです。
後半は支離滅裂ですね。

ようは何も具体的な反論ができない分けだ。
釈尊在世時の「リアル比丘」などあなたがどうやって
確かめ、証明できるのか？
あなたの勝手な邪推以外に何があるのですか？
見てきたようなウソを言うのが、あなただ。
あなたは偉そうに、「密教のアジャリと具足戒の無関係を
手取り足取り教えて」くれるはずではないのか？
あなたが出したご高説は「絵に描いた餅」「リアル比丘」が、
【生身の事実】？？、っていったい何ですか。
これが、ねぎさんの頭の中身なのですね。
あなたは過去同様に何も学ばず、批判側への敵愾心と、
慢心のみを肥大させ抱え込んで今日まで来たのだと理解できる。
深山さんがあなたを「辻切り」と表したのは確かに頷けます。

445 ：Rashin：2013/02/14(木) 11:18:50.04 ID:oect4O64

>：ねぎ：>>410
>その紹介に「死者成仏」なる言葉はないですね

文章を約めれば、
文頭の「死者の場合」＝「不成仏霊」→「霊障を発している
ホトケ」＝「死者成仏」という順序なのですが。
長文になれば読解できぬなら、国語文として読みやすく
一部略しておきますから、死者〜を読んでください。
>>410「死者の場合は、-略-　ホトケは、聖者の発する悟りの
パイプレーションを受けて、解脱し成仏するのである。 」
深山さんが理解しやすく「死者成仏」とまとめた意味が理解できる。

446 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:15:54.62 ID:qNVPC8Am

>>438 ：ねぎ：2013/02/14(木) 07:39:18.64 ID:4829gN7S
>「明日」と誘い「釈尊が七日間の連続接待」をお受けになられた「中部第91経　梵摩経」を
>　示しております。アンバパーリーの「明日」も、この経典がある以上、「1日」と断定はできませぬ

何度も何度も同じ話のくり返しですね。
それはあなたのご都合の解釈にすぎない。
以下の点において、ねぎさんの主張には根拠がありません。

１．遊行経には「明日」という記述しかないのに、これを連日とするのは
勝手な解釈にすぎない。
２．アンバパーリーと釈尊の二人が「明日」と述べており、
これを連日とするのはおかしい。
３．連日と主張するなら遊行経を根拠とするべきで、梵摩経を根拠とするのは意味がない。
４．梵摩経でははっきりと七日間と記述してあり、七日間の場合には、
このように七日間と記述するはずなのに、アンバパーリーには
そのような記述がない。
５．南伝のパーリ仏典の梵摩経にはバラモンも「七日間」と誘っており、
漢訳経典だけを根拠にしても説得力がない。
６．阿含経には、連日供養を明日と表現するなどという約束はない。

447 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:21:01.87 ID:qNVPC8Am

>>438 ：ねぎ：2013/02/14(木) 07:39:18.64 ID:4829gN7S
>「明日」と誘い「釈尊が七日間の連続接待」をお受けになられた「中部第91経　梵摩経」を
>　示しております。アンバパーリーの「明日」も、この経典がある以上、「1日」と断定はできませぬ

実際の問題点は、供養が一日か連日かなどではない。

問題点１．ねぎさんが罵った
仮に、アンバパーリーが連日供養をしたとあるとして、
私が間違っていたのなら、それは
「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」
と罵られなければならないほどの内容か。
あなたはいっさいこの点に触れず、連続供養の問題であるかのように
すり替えようと必死だが、あなたが根拠もなしに罵ったことが問題なのです。
あなたの人格が問題なのです。

問題点２．釈尊が美食飽食をした
これが、ねぎさんと準シュダオンさんの説です。
アンバパーリーの争点とは、実は連続供養の話でなく、上記です。
仏教を本当に理解した者なら、釈尊が美食飽食をしたなどとは言わない。
これは釈尊を解脱していないと言うのと同じです。
だが、ねぎさんも準シュダオンさんもそのように罵りたいらしい。
ねぎさんにいたっては美人の遊女から何事かサービスを受けながら、
美食飽食を楽しんだかのように空想しているらしい。
ねぎさんはこんな下劣な連想をするほど人格低劣だということです。
だが、アゴン宗は釈尊が美食飽食をしたという主張はしていないし、
学者たちもそんな主張はいていないから、これらは、ねぎ教や
準シュダオン教にすぎず、スレ違いです。

448 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:26:13.26 ID:qNVPC8Am

>>438 ：ねぎ：2013/02/14(木) 07:39:18.64 ID:4829gN7S
>キサーゴータミーの件でも「薬」を「死者を蘇らせる薬」と理解するのが普通であることを論証済みでございます。

つまり、根拠がないのですね。
あなたの勝手な、そして間違った解釈です。
理解や論証などというあなたの屁理屈は入らないから、経典を示しなさい。
ねぎさんの根拠のない解釈など誰も興味がない。

>そしたら生き返らせてあげる」と嘘つき

と、釈尊が言ったという言葉を引用しなさい。
出せませんよね。
「そしたら生き返らせてあげる」などと釈尊は言っていない。
また内容的にも釈尊はそのような事は一言もない。
ねぎさんの嘘であり、如来を嘘つきと誹謗中傷したにすぎない。
さすがの桐山さんも釈尊を嘘つきとは罵っていない。
ここはあなたの勝手解釈を議論するスレではないから、
お引き取り下さい。

449 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:36:48.98 ID:qNVPC8Am

>>178で善生経の「蜂が食物を集めるように働き財を集めよ」「一分の財をみずから享受すべし」を出して
>「お金もうけして楽しめ」の個所を示しましたですね。

つまり、根拠がないことを認めるのですね。
あなたが引用した文章には「お金もうけして楽しめ」とはありません。
私に、死者成仏という言葉がない、とインネンを付けるなら、
あなたも言葉そのものを引用しなさい。
あなたの勝手な、そして前提を無視した間違った解釈です。
桐山さんもこんな主張はしておらず、ねぎ教にすぎませんから、スレ違いです。
お引き取りください。

>私は>>180「罪悪よりの離脱」と読み解いていることを示しましたね。

つまり、根拠がなく、あなたの勝手な空想説だということですね。
あなたの引用した文章のどこにも「罪悪よりの離脱」などという文章は存在しない。
私に、死者成仏という言葉がない、とインネンを付けるなら、
あなたも言葉そのものを引用しなさい。
ねぎ教では貪欲、怒り、迷い、恐怖が罪悪という意味なのだろうか、
仏教ではこれを煩悩と呼びます。
桐山さんもこれを煩悩と解釈しており、罪悪などとは述べてない。
桐山さんもこんな主張はしておらず、ねぎ教にすぎませんから、スレ違いです。
お引き取りください。

450 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:42:44.32 ID:qNVPC8Am

>>439 ：ねぎ：2013/02/14(木) 08:09:31.56 ID:4829gN7S
>批判側の攻撃の為の【造語】だときづいたのです。それで最終確認をしたのです。

死者成仏が造語？
あなたはこれを何か特別な熟語だと思っているのですか。
死者成仏とは「死者の成仏」を短縮しただけの日本語です。
「目的を達成する」を目的達成と書いても、日本語では造語にはなりません。
それと同じで、「死者の成仏」を死者成仏と書いても、造語などではありません。
死者も成仏も特殊な言葉でも、特殊な意味でもない。
死者成仏と言った時、アゴン宗の信者でなくても、一般人が聞いても、
死んだ人があの世の行くことと理解します。
アゴン宗の教義とも内容的にも間違っていない。
それがわからないということは、ねぎさんは日本で日本語の教育を受けていないのですか？
ねぎさんの日本語能力の低さの責任をこちらに押しつけられても迷惑です。

451 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:51:31.47 ID:qNVPC8Am

>>439 ：ねぎ：2013/02/14(木) 08:09:31.56 ID:4829gN7S
>批判側の攻撃の為の【造語】だときづいたのです。それで最終確認をしたのです。

死者成仏は日本語としておかしくないだけでなく、
アゴン宗の教義から言っても間違ってはいない。
桐山さんは「霊障のホトケを完全成仏」(>>433)と表現している。
だが、この表現さえアゴン宗の死者の成仏のすべては表しておらず、不完全です。
「不成仏霊と霊障のホトケの成仏」などと書かなければいけない。
だが、桐山さんの本に「不成仏霊と霊障のホトケの成仏」という
表現があるかといえば、たぶんありません。
そして、不成仏霊も霊障のホトケも死者です。
その死者を成仏させるというのだから、死者成仏は何ら間違った表現ではない。
桐山さんの主張をねじ曲げたのでもないのに、死者成仏のどこが悪いのですか。
桐山さんの主張を、死者成仏と表現することのどこが「攻撃」なのだ？
チンピラみたいにインネンをつれて攻撃しているのは、ねぎさんですよね。
こういう説明をいくらしてもあなたが受け入れるはずがない。
あなたの目的が辻斬りだからです。
暴力先生が体罰を理由に殴りつけたのと同じです。
自分の行為を正当化しているだけで、本音は相手をやっつけて自分の
鬱憤を晴らしたいだけです。

452 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/14(木) 12:59:29.64 ID:qNVPC8Am

>>439 ：ねぎ：2013/02/14(木) 08:09:31.56 ID:4829gN7S
>批判側の攻撃の為の【造語】だときづいたのです。それで最終確認をしたのです。

オウムのポアを殺人と表現したら、ねぎさんは「オウムの教義には殺人などない。
麻原の本のどこにあるのか示してみろ」と屁理屈を主張するのでしょうね。
麻原の本には、殺人をポアと言う、などとは書いていないから、
その意味では、殺人と表現することには根拠がないことになる。
こういうのがあなたの屁理屈です。
だが、世間ではポアとは言わず、ただの殺人としか言わない。
それ同様に、桐山さんの主張の内容は死者の成仏なのだから、
これを死者成仏と言っても、信者も世間も普通の日本語として受け入れます。
唯一、あなたみたいに、相手かまわずやっつけて鬱憤を晴らすことが
目的の人だけがインネンを付けて、辻斬りをしようとする。

453 ：神も仏も名無しさん：2013/02/14(木) 15:25:17.71 ID:PG9RtTrf

>>424 ：ねぎ：2013/02/13(水)
>阿含宗が「死者成仏」という単語を使っているのではなくて
>批判側が阿含宗のある教義を「死者成仏」と攻撃されているわけでしょ。
>とねぎは理解しております。

>>433
>「したがって、完全な因縁解脱、宿命の転換をなしとげようと思ったら、
>この霊障のホトケの怨念を、完全に消滅させなければならないのである。
>つまはり、怨念を持った霊障のホトケを完全成仏させなければならないのだ。」
>『修行者座右宝鑑』７７〜７８頁

この『修行者座右宝鑑』は修行者用の正式な教科書です。教科書に明記してある
「霊障のホトケを完全成仏」を死者成仏と読み変えただけです。
アゴン宗のいう不成仏霊、霊障のホトケは肉体を持った存在ではなく死人ですので死者です。
その死者を完全成仏させねば 因縁解脱は完成されないと言うのが桐山理論です。
だから深山さんが書いておられるように間違った言い換えなどではありません。

454 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/14(木) 22:32:45.83 ID:StOJPlBl

>>439:ねぎ :2013/02/14(木) 08:09:31.56 ID:4829gN7S [age]
>なぜ、したかと言いますと、大乗仏教に【回向】という概念があり
>阿含宗の先祖供養はこれを通俗化し悪用したもののようです。

桐山本を読んで自分で研究してみることすらせず、そのくせ批判側だけは攻撃対象にしたい
あなたのねじれた問題意識などに付き合う気は全く無いが、回向という言葉が出て来たので
この用語と概念を使って、あなたに関係なく、こちらはこちらのテーマで桐山死者成仏とは
世間でいうところの先祖供養にも相当しないことを論じたい。
死者成仏である桐山解脱供養のネックとなるのは回向という概念の実践です。
まず回向という言葉はある物を別の用途に使うという程度の意味しかなかった。
ところが大乗化の過程の中で自分のなした善業を他者に向けて功徳となす思想が登場する。
桐山さんが先祖供養の根拠とみなすのは盂蘭盆経です。
内容はこうです。ある時目連尊者が自分の神通力を以て、自分を育ててくれた
今は亡き母がどこにいるか透視することにした。すると母親は天界にはおらず、
なんと餓鬼界に堕ちて苦しんでいた。
目連は母の飢えを救ってやろうと神通力を使って食べ物などを送るが、母親が
その食べ物を口にするたびその食べ物は火に変わってしまい食べられずにますます苦しむ。
途方にくれた目連はお釈迦様にそのことを相談する。
するとお釈迦様は母親が餓鬼界に堕ちた理由とともに、それは自分でも救えないと示す。
ただここに一つの方策があって、雨安居で僧院に集っている我ら比丘集団であるが
最後の反省会でもある自恣の日に食べ物を分け合い食すのだが、おまえ（目連）が
自恣の日に比丘たちから食べ物を集めて、餓鬼界にいる母親に回向するならば
母親はその功徳の回向を受けて罪障消滅し、餓鬼界から抜け出し昇天可能となる。
そこでこの逸話にも基づきアゴン宗では罪業重くして、成仏力を持った導師が
成仏法を修しても、それすらも受け取る資格がない先祖が、子孫の回向してくれた功徳により
罪業軽減して成仏法を受け取ることができ、めでたく成仏昇天するという原理です。
つづく

455 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/14(木) 23:00:00.39 ID:StOJPlBl

>そこでこの逸話にも基づきアゴン宗では罪業重くして、成仏力を持った導師が
>成仏法を修しても、それすらも受け取る資格がない先祖が、子孫の回向してくれた功徳により
>罪業軽減して成仏法を受け取ることができ、めでたく成仏昇天するという原理です。

具体的には解脱供養に際して支払う１０万円がこの回向料に相当します。
これは総本殿建立基金の一口分として活用される。
アゴン宗の総本殿を建立するのを手伝うというのは大変な功徳があるのである。
なぜなら世界に唯一アゴン宗にしか見出されていないシャカの成仏法を持つアゴン宗である。
この道場を作るということは仏様もお喜びになる。
功徳という褒美がもらえるのである。
本来なら１０万円を払ってくれた施主に功徳が行く。
しかしそれでは意味がない。功徳よ、こっちに来るな、あっちへ行け、と供養したい先祖に
回して向ける。すると先祖が総本殿建立に協力する功徳を積んだことになってしまう。
この功徳により罪業深き先祖も桐山導師の成仏法を受けることができ、ようやく成仏できる。
だから１０万円という回向料は絶対に必要なのである。
さてこれが大乗仏教でも使用される回向の概念を使った死者救済の話です。
アゴン宗はそれが原始仏教でも説かれた道なのかの検証はさておき、一応
広い仏教という枠組みの中で仏教にも則った考えではないかと皆さんは考えるでしょうか？
そこでこの回向の考えを切り崩していく。
まず典拠とした盂蘭盆経であるが、これは大乗仏教ですらない中国か西域のあたりで
創作された偽作経典だということです。

456 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/14(木) 23:19:28.86 ID:StOJPlBl

>まず典拠とした盂蘭盆経であるが、これは大乗仏教ですらない中国か西域のあたりで
>創作された偽作経典だということです。

そりゃそうでしょうよ。そもそも比丘の集団は各自なんら生産活動をしていない。
仕事などして対価の報酬など得ていない。全くの無一文です。
その比丘たちの集会に皆の協力を得て食べ物を集めたってそれって托鉢で集めた
ものに過ぎない。
これは完全な作り話とされている。
桐山さんは盂蘭盆会のたびにこの話を出すが、嘘の作り話なのです。
嘘の作り話に何の説得力があるか？
しかし実はこの偽作の盂蘭盆経ですらアゴン宗の解脱供養は根拠にできないのです。
これについて、桐山さんはある年の盂蘭盆会で日蓮宗が雑誌に掲載した広告記事の
コピーを信者に配って説明した。
そこには盂蘭盆の由来としてこの盂蘭盆経の記述も書いてあった。
盂蘭盆の語源であるウランバーナ（倒懸）についてもコメントがあった。
尚盂蘭盆の語源としてのウランバーナ説に対する反論がこちらにあるのだが、
ここでは割愛省略します。
そこでこの日蓮宗の広告記事は、このように盂蘭盆とは先祖の苦しみから救うことを
意味しているのだが、現在は先祖を敬い感謝する風習になっていると結論付けた。
桐山さんはここに噛みついた。
アゴン宗の先祖供養はこんな話とは全然違う。
先祖を敬い感謝するなんてヌルイ話ではない。
そんな先祖供養に意義はない。
苦しむ先祖が我々子孫の運命に暗い影を落とし不幸の原因となっているから
これを解消することにより自分の不幸の原因を取り除くのだ。
これが先祖供養の最大の理由だ。

457 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/14(木) 23:37:22.79 ID:StOJPlBl

>苦しむ先祖が我々子孫の運命に暗い影を落とし不幸の原因となっているから
>これを解消することにより自分の不幸の原因を取り除くのだ。
>これが先祖供養の最大の理由だ。

さて皆さん、気付かれたでしょうか？
上記のような主張は盂蘭盆経のどこから読み取れますでしょうか？
作り話とは言え、目連が餓鬼界で苦しむ母親を救おうとしたことは、母親の霊障が
目連の運命を悪くしてるからこの解消のために母親をマトモにしてやったなんて
どこにも書いていない。
目連は何一つ満ち足りてないことはなく順調に修行生活をおくっていたのです。
たまたま神通力で霊視したら母親が苦しんでいたので、純粋に慈悲の心で、
あるいは親子の情愛もあったことでしょう。
母親を救うことと自分の幸福は全然別の話です。
つまり桐山さんは盂蘭盆経などを根拠に苦しむ先祖を救うことを説いたが
それを救う必要性として、先祖が子孫を苦しめる原因になっているからこれを
取り除くという考えの根拠などどこにもない。
あるとしたら日本の御霊（ごりょう）信仰です。
大宰府に左遷された菅原道真が中央政府に怨念を残し天災などを引き起こす話です。
これは明らかにカルト思想であり、お世辞にも日本のよき風習なんて言えない。
また御霊信仰なんて菅原道真とか崇徳院とか鎌倉権五郎とか不遇の目にあった
ごく一部の例外の話です。
中央政府としても彼らに対して気の毒なことをしたという罪の意識が祟り信仰にまで
なったと言える。
普通に平凡に暮らす庶民に安易に適用される話ではない。
ところがアゴン宗では万民に祟りを説いた。
これは先祖供養ではなく先祖侮辱、先祖罵倒です。
凡そ先祖に対して敬い感謝するよき風習とは逆の先祖に罪をおしつける悪業です。
（とりあえず完）

458 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:13:04.28 ID:MDsBGkh5

>>441
Rashinさん　おはよ。
憤慨されておられますよ、いまだに。「ねぎが経典を改竄した!」と。
さて「美食接待にうつつを抜かして下痢した」のどこに改竄が?
1.鍛冶屋さんは、特別においしい料理を釈尊に提供したのだから「美食接待」は事実です
2.第二章13で釈尊は「修行僧というものは…食し、飲み、噛み、味わう時にも、よく気をつけている」と
　弟子たちに説いた。事実である。
3.気をつけているはずの釈尊が用意された料理のウチ特別料理である【スーカラ・マッダヴァ】を
　釈尊だけに所望された。事実である。
4.大御馳走【スーカラ・マッダヴァ】を独り占めされた釈尊が下痢を釈尊が下痢をした。
事実である。
5.【スーカラ・マッダヴァ】自体が悪かったのか、釈尊の体力が無くて下痢をしたのか謎であるが
　【スーカラ・マッダヴァ】を消化できるのは修行完成者だけだと言ったにもかかわらず
　下痢ををしたのであるから、「うつつを抜かして」という「解釈」の余地があります。
>>442
やはり理解できないですね。
>>444
Rashinが比較しているのが
「生身のキリさん」と「絵に描いた理想化神格化された釈尊」ということです。
私は比較するのであれば「神格化されたキリさん」と「神格化された釈尊」あるいは
「生身のキリさん」と「生身の釈尊」にすべきであろうと論じているのです。
しかしあなたは「釈尊の生身」を出させれると激しく憤慨されるのです。
>>445
それは【廻向】です。

>>443
名無しさん、おはようございます。
結論が出ているのは批判側です。私は「仮説」状態です。

459 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:22:04.07 ID:MDsBGkh5

>>446
深山様　おはようございます。
1.2.私の主張は「連日」としか読めないではなく、「1日」と断定できないです。
なぜ、深山様はここを常にすり替えられるのでしょうか
3.「明日」と接待に誘い「七日連続接待」した事例が梵摩経にあります。
　遊行経では「明日」と接待に誘い、その後の事は記述されていませんが
　接待したアンバパーリーのマンゴー林に複数日留まったことが確認されていますし
　マンゴー林は、釈尊とサンガに献品されました。
　アンバパーリーが1日だけしか接待しなかったと解釈するほうが不自然です。
　1日接待しか受けないのであれば釈尊は明日とか3日後に貴族の接待を受ければ
　よいのに断っています。しかもマンゴ林に留まった釈尊が断食されたとも
　乞食されたとも書かれていません。
　つまり1日接待だけだったのか、複数日だったのか「遊行経」からは断定できないのです。

しかし深山様は断定できない個所をもって、キリさんを【攻撃】されました。
私から批判されたのはこのことなのです。

460 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 07:55:30.34 ID:ZzoN2dgD

本を読んでも、趣旨が分からない。要約もできない。
目に飛び込んできた１〜２行しか理解できない。
１〜２行だけから理解し、後は勝手な想像を加えて「分かった」とする。

これがねぎさんの特徴です。
一部分だけを見てつなぎ合わせて全体をとらえるやり方です。
読解力が極端に低いため、物事を正確に受け止めることも理解することもできません。
だから知ったかぶったことになってしまう。

このことは掲示板でも同じです。
相手が書き込んだことが正しく理解できない。
つかむことができない。

「死者成仏」が議論になっていますが、阿含宗での先祖供養が成仏供養であり、死者成仏であることは
議論の余地がありません。同じ事です。同じ事を言葉を変えて言っているだけです。
しかしこの当たり前のことがねぎさんには理解できません。

同じように、自己評価の仕方もそうです。自分をありのままに評価することができていません。
批判側を正す正義漢であると自分では思い込んでいるようですが、ねぎさんの本音は違います。
深山氏が指摘するように「辻斬り」になっています。
ねぎさんは自分自身のことが全く分かっていません。
自分の姿が見えないのでしょう。

ねぎさんは、「あなた達批判者の話しなんか聞き入れません」という頑な姿勢でいることすら、自分で気がついていません。
これは、文章全体を踏まえて読むことができないねぎさんの特徴と関係があります。

それこそが、ねぎさんが批判側を指摘したような「自分と向き合う」ということです。
ねぎさんは浄土真宗の人ですか？
浄土真宗であろうと、一応、仏教なのだから、自分と向き合って、自分を理解してはどうでしょう。
ねぎさんの様子を見ていると、議論以前の問題です。というか、議論はできません。

461 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:55:31.49 ID:MDsBGkh5

>>447
深山様、やっと心のウチを晒されましたね。
深山様にとっての問題は実は経典解釈ではなくて
ねぎによって罵られた心の傷の問題である、と。

ねぎは罵ったのではありません。批判したのです。
深山様がやろうとしたことは「キリさんは仏教に背いている」という批判です。
しかし、いつしかそれは「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」と変質していったのです。

アンバパーリーを深山様が出されたのは、
「キリさんは、連日美食三昧でタンハーまみれであるが
釈尊は、接待に勧誘されても、それは1日だけのことで、貴族の接待を断れたように
連日の接待を受けるようなことはなかったのであるというものです。」

ところが私が論じてますように、この経典個所で「連日」が否定され「1日」というのは
【事実】ではなく、深山様流の【解釈】にすぎません。
他の【解釈】も大いに可能です。

深山様は私の【解釈】も一つの【解釈】なのであるからよいではないかと
思われるかもしれません。しかし、(ここがポイントです)
「聖典は、他人攻撃の道具ではない」のです。

蛇足。「美食」について。釈尊が接待された時の料理が「美食」であったろうことは
深山様もRashinさんもユビさんも認められているのでは?
「美人の遊女から何事かサービス」とはどういうことだと推定されておられるですか?

462 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:01:42.24 ID:MDsBGkh5

>>460
名無しさん　おはようございます。
>言葉を変えて言っているだけです。

理解しているから、>>350以下で
1.【死者成仏】と言う教義は阿含宗にはない
2.先祖を成仏させるという阿含宗の通俗仏教由来の教義を
　　深山さんが勝手に【死者成仏】と中傷している
>>440
阿含宗が「死者成仏」という単語を使っているのではなくて
批判側が阿含宗のある教義を「死者成仏」と攻撃されているわけでしょ。

と書いております。
名無しさんがねぎを理解できないのは、ねぎが批判側でも擁護側でもなく第三者だからですね

463 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:10:41.67 ID:MDsBGkh5

ポイントは
1.阿含宗は、【死者成仏】という語を使っていない　≪事実≫
2.批判側は、【死者成仏】と言う語を釈尊に背く教理だと非難し攻撃に使っている《事実≫
3.ねぎが、1と2の≪事実≫を指摘
4.批判側は、≪事実≫を暴かれ、【死者成仏】という教理が阿含宗にあるんだと必死に弁護

464 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:21:51.14 ID:MDsBGkh5

ユビさん　おはようございます。

キリさんは盂蘭盆経を依経にされているのでしょ。
それは仏教界のジョーシキとして「死者成仏」ではなく「廻向」です。
盂蘭盆経は中国成立の疑経ですが、広く日本仏教で用いられてますから
自称密教アジャリのキリさんが使ったって、おかしくありません。
>>439で書いている通り、キリさんは【廻向】を通俗化させた上で悪用して
使われているのですから、批判点は盂蘭盆経ではなくて、
「通俗化させ、悪用」している点です。

たった10万円の供養で、キリさんの成仏法で成仏させられるのであれば、
生きている信徒も10万円で、キリさんの成仏法で成仏させればよいのに
信徒さんたちはねその類の突っ込みを阿含宗にされないのでしょうか

465 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 08:47:34.96 ID:XVjhpLeZ

横レス失礼。
>>464
>たった10万円の供養で、キリさんの成仏法で成仏させられるのであれば、
>生きている信徒も10万円で、キリさんの成仏法で成仏させればよいのに
>信徒さんたちはねその類の突っ込みを阿含宗にされないのでしょうか

ねぎ様
おはようございます。
名無しです。

そんなことはとっくに桐山管長に突っ込みいれてますよ（笑）
桐山管長はこう答えます
「面倒臭いから一緒くたに成仏といってるが、そもそも死んだ人の成仏と
生きてる人の成仏と成仏の意味が違うのじゃ！
死んだ人が成仏する、成仏させるという時は三途の川を越えさせて仮の休息地(冥界)に送り届けることを言うのじゃ、
生きてる人間に成仏という場合は成仏→成仏陀、「仏陀に成る」という意味じゃ
これは私が10万円もらったからって簡単に成仏させられないのじゃよ、
生きてる諸君らは自分達で修行して仏陀に成らにゃあいかんのじゃ、自力じゃ、自力じゃ。
このように成仏は成仏でもふた通りの意味があるのじゃ、いちいち面倒臭いので一緒くたに成仏と言ってるだけじゃ、ふぉっふぉっふぉっ（笑）」
とよくおっしゃってました。

466 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/15(金) 09:27:14.61 ID:E2+D9d0M

>>464:ねぎ :2013/02/15(金) 08:21:51.14 ID:MDsBGkh5 [age]
>それは仏教界のジョーシキとして「死者成仏」ではなく「廻向」です。

いいえ、その廻向は死者成仏でもあるのです。
1978年というアゴン宗開創まもない頃の修行読本だけかじり読んでアゴン宗の全てを
掌握したような桐山さん似のあなたに説明してあげるが、アゴン宗では1980年から
教団内で大々的に推進された【解脱供養】という必須のものがある。
桐山さんによると、通常人が死ぬと冥界という一時安息所に行く。そこで一時安息を
得た後やがて再生輪廻する。
成仏とは本来生きた人間が悟りを開いてなるものであり、死者にはこれを適用しない。
冥界に行くことと成仏とは別のことである。
死者は単に亡者なのだから。死んで成仏するなんて通念が世にはびこったのは
歌舞伎の影響が強い。
ヒーローが悪役を刀で斬り殺す際に「迷わず成仏しやがれ」と決めゼリフを吐く。
しかしいくら死んでも成仏などはせず、成仏しようと思ったら生きている間に
修行するしかない。
冥界のことは知らんが、ここまでは特に異論はない。
しかしここから桐山さんが態度を変える。修行読本にはまだ書いてないことです。
本来なら死んだ後、自分の死を自覚して冥界に行くところを行けない亡者がいる。
強い苦しみの念、怨みの念を残して亡くなった人、あるいは人から恨まれるような
悪いことをして亡くなった人など。
これらは自分の死すら自覚できず死んで冥界にも行けず中有に迷う。
これを不成仏霊と呼ぶことにする。
さらにはこの不成仏霊で強い念が残っている亡者は子孫に悪影響をもたらす。
別に子孫を苦しめてやろうなどとは思ってないのであるが、単に念が強いせいで
因縁のある子孫がこの悪念放射能の影響を受けてしまうのである。
これを霊障の先祖と呼ぶ。

467 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 09:54:22.13 ID:ZzoN2dgD

>>462
阿含宗で言うところの先祖供養は死者成仏です。
なぜなら、悪因縁の元が浮かばれていない先祖にあるからです。
怨念や悔恨を抱き浮かばれていない先祖を不成仏霊または霊障のホトケといいます。
この霊障のホトケが悪因縁の原因なので、成仏させることが阿含宗の先祖供養です。
死んで不成仏霊や霊障のホトケとなった者を成仏させることです。
だから、死者成仏という言い方は間違いではないのです。

しかし阿含宗の教理を理解できていないにも関わらず、さも知ったかのような態度はいかがかと思いますね。
はっきり言って、ねぎさんはおかしい。
上のほうにもありましたが、ねぎさんは、アスペルガー症候群ではありませんか。
学習障害があると思います。
言葉そのものにとらわれ過ぎていて、その意味をとらえることができていません。

468 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/15(金) 10:00:25.52 ID:E2+D9d0M

>>464:ねぎ :2013/02/15(金) 08:21:51.14 ID:MDsBGkh5 [age]
>それは仏教界のジョーシキとして「死者成仏」ではなく「廻向」です。

この不成仏霊や霊障どもは教えを聞かせたところで聞き分けるような相手ではない。
そこで彼らには生きた人間が修行して得た悟りの念を問答無用でこの霊障どもに
テレパシーで送りつける。すると霊障どもは強制的にその悟りを自分のものにされ
ようやく自分の死を自覚して苦しみの念、怨念も解消され、一時安息所の冥界に昇天する。
同時に子孫に与えていた悪影響も解消する。
これが解脱供養のしくみです。
そして解脱供養の成立には導師がこのような法をマスターし、そのような霊力を
持つことだけでなく、受ける側にも回向により不徳を補うことが必要なわけです。
１０万円でプレゼント用の功徳を買う。
昨日チョコ何個もらった？わし４個。
ところでこの冥界にすら行けずに自ら苦しみ子孫をも苦しめていた霊障の先祖が
めでたくとりあえず一時安息所である冥界、あるいは霊界にまで昇天させることに
成功したのも、ここでは便宜上「成仏」と呼ぶことにしようとしたのです。
つまり>>465さんが簡潔明快に解説されている通り、桐山さんの成仏には２通りあって
�@生きた人間が修行して仏陀になること
�A死んでも冥界に行けない亡者を冥界や霊界に送り届ける。彼らは仏陀ではなく
その後に輪廻もするが、一時安息を得るのでこれも便宜上死者成仏とする。
つまり�Aが【死者成仏】なんです。
あれだけ歌舞伎の影響もある間違った用法と説明しておきながら、最終的には
いつの間にか自分も歌舞伎の用法を認めてしまったのです。チョーン。
しかもシャカはアゴン経で死者の霊魂の救済法を説いたなどと、この死者成仏を説いたと
他の著書で述べています。

469 ：ユビキタス ◆AFU2rOqH7nac ：2013/02/15(金) 10:22:10.06 ID:E2+D9d0M

>>464:ねぎ :2013/02/15(金) 08:21:51.14 ID:MDsBGkh5 [age]
>たった10万円の供養で、キリさんの成仏法で成仏させられるのであれば、
>生きている信徒も10万円で、キリさんの成仏法で成仏させればよいのに
>信徒さんたちはねその類の突っ込みを阿含宗にされないのでしょうか

はい、その突っ込みをした信者はいます。そのように質問したわけです。
それに対する桐山回答もあります。
生きた我々が１０万円払って受ける側の徳の条件も満たしてそのありがたい
テレパシーの成仏法を受けても我々は日常いろいろな雑念が多いから保持できないのだ。
その点霊障の不成仏霊なんて奴らは単に怨みや苦しみだけを純粋に（？）発散させてる
存在なんだから悟りの念を一発ぶん殴ってやればそれでスッキリするのだ。
しかし君らはそれだけでなくいろんな俗念が次々と沸くから始末に追えんのだ
という言い訳でした。
霊障の先祖は教えを聞かせても聞き分けがないなどと言っていたのが
なんだかますます訳のわからん説明です。
ともあれこの解脱供養供養こそがアゴン宗修行に欠かせない必須のもので
これがなければ自分が修行して仏陀になることもできない。
霊障が邪魔して満足に修行すらできないとするのです。
つまり【死者成仏】を推進しているのです。
昨夜の盂蘭盆経のこともそうだが、こんなことは一から解説しなくても信者ならば
知っているのが前提です。だから我々は前提を解説するのを端折っていきなり批判に入る。
今回前提の解説までしてあげたのは部外者向けのことであって、ズバリあなたへの
サービスであるのです。
だから今後あなたは私や>>465さんから教えてもらった新知識を念頭に話をしなさい。
そうすれば【死者成仏】は説かなかったなんて言えなくなる。

470 ：Rashin：2013/02/15(金) 11:36:36.27 ID:eAu89+nz

>>458 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:13:04.28 ID:MDsBGkh5
>憤慨されておられますよ、いまだに。「ねぎが経典を改竄した!」と。
さて「美食接待にうつつを抜かして下痢した」のどこに改竄が?

あなたの悪意ある敵愾心になど憤慨していないと、
すでに申し上げた、ただ呆れたと言っているのです。
うつつをぬかすとは、自身の欲望や興味本意の、
心の赴くままのことをすることです。
あなたの言い分であれば、釈尊が食欲の赴くままに、
大食をし、体調を崩した、との意味になる。
しかし、経典をそのまま読むと次のように解釈できる。
釈尊は、布施された食物を食べはじめたら腐っていたか、
または安全に消化できないと、瞬間的に悟ったので、
他の修行者には食べさせないように呼びかけたのです。
しかしチュンダの布施心をおもんばかって、あなたのように、
声高に「この食物は危険だ！！」などと言ったらチュンダを
傷つけることになるので、それを避けたのです。
釈尊の気持ちは、その後チュンダが悪い食べ物を布施したと
後悔せぬように気を配り、スジャータやチュンダの布施は、
如来にとって最高のものだとまで伝えさせていたことで理解できる。
あなたのように悪意を以て意図的に曲解するような解釈なら、
佛教として成り立たない伝承となる。
この意味は理解できないでしょうね。
とにかく、あなたは経典に無い「美食接待にうつつを抜かして
下痢した」と言うのだから、改ざんしていないならこんな
言葉など経典のどこにあるのですか？
あなたの示唆する経文の合致するところなど無くあるなら出しなさい。

471 ：Rashin：2013/02/15(金) 11:37:36.55 ID:eAu89+nz

>>442 やはり理解できないですね。
>>444 Rashinが比較しているのが「生身のキリさん」と「絵に描いた理想化神格化された釈尊」ということです。
私は比較するのであれば「神格化されたキリさん」と「神格化された釈尊」あるいは
「生身のキリさん」と「生身の釈尊」にすべきであろうと論じているのです。

>>442「解脱者も修行者も常に"気をつけて"遍歴する。」を
理解できないなら、あなたに阿含経など必要ない。
佛教として成立している阿含経からうかがえる釈尊の
生身とは何ですか？
阿含伝承の釈尊は、腐った食べ物にも食あたりするし、
弱った修行者へも病気の配慮や介護の必要を心配し説いた方です。
煩悩から解放され解脱したあとも法を説くために遊行し、
つねに煩悩をみつめ統御し、気をつけ食事に関しても耽溺せず、
身を慎むことに心がけ、汚れから遠ざかって清浄の生活を
戒めによって守っていた。
対して桐山さんは、宗教ビジネスを成功発展させるために、
密教の様式をマネて様々な法施グッズを考案販売し、
自身の過去の懲役刑を弁明するため、他界した祖父の怨念を
創作までし、信者にありもしない18人の霊障武士の話しで
脅しをかけて、死者成仏の必要をうそぶいている。
桐山さんは信者であろうが女性を取り入り愛人にまでして、
その愛人生活で美食贅沢にふけり、二度の脳梗塞まで起こし、
終いには愛人から訴えられるという前代未聞の醜聞まで
全国披露した。
生身と言うなら現実的に起こった事実を認めるべきで、
我々クラスが事実検証できるのは、阿含経を学究した
学説に拠るしかない。
ねずさんの個人的解釈、それも力量を知らぬ自惚れと
慢心で邪推した「生身論」など誰も信用などしない。

472 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:10:05.76 ID:dmhJ166O

>>459 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:22:04.07 ID:MDsBGkh5
>つまり1日接待だけだったのか、複数日だったのか「遊行経」からは断定できないのです。

相変わらず、理解できないようだが、それはあなたの解釈ですよね。
ここでは、ねぎさんの解釈など誰も興味がないのです。
あなたの主張などすでに聞き飽きた。
ここは、アンバパーリーが一日供養したか、連日供養したかなど
議論の対象ではないからです。
そんな議論はしないのです。
議論をしないとは、スレ違いだから、するなという意味です。
あなたはスレ違いの個人的な見解を延々とまくしたてている。
あなたの解釈はいらない。

>>461 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:55:31.49 ID:MDsBGkh5
>【事実】ではなく、深山様流の【解釈】にすぎません。

いいえ、解釈ではなく、事実です。
経典には明瞭に「明日」とあるだけです。
解釈でも何でもなく、明日と書いてある。
それも一度ならず、アンバパーリーと釈尊の二人が「明日」と述べている。
どこにも、その後に供養受けたとか、七日間接待したなどという言葉は存在しない。
私の示したのは経典の事実であり、ねぎさんが示した内容こそは解釈です。
いくら詭弁ですり替えようとしても無駄です。

473 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:15:14.63 ID:dmhJ166O

>>459 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:22:04.07 ID:MDsBGkh5
>しかし深山様は断定できない個所をもって、キリさんを【攻撃】されました。
>私から批判されたのはこのことなのです。

あなたの解釈にすぎない内容が、どうして私の否定になるのですか。
経典に連日と書いてあるのなら、ともかく、経典に明瞭に「明日」と
書いてあるのを知らずに、ねぎさんが私を攻撃したのですよね。
そういうのを【間抜け】というのです。
自惚ればかり強く、身の程知らずに、相手を攻撃する。
大義名分を振りかざしながら、実際にしていることはただの辻斬りです。
引っ込みがつかなくなったから、延々と屁理屈をまくしたてている。

しかも、議論の争点はそんなことではなく、釈尊が美食飽食をしたか
どうかという点です。
アゴン宗では釈尊は美食飽食をしたなどと説いていない。
だから、釈尊が美食飽食をしたというのは、ねぎさんと準シュダオンの
個人的な見解であり、ここでの議論の対象ではありません。
繰り返すが、あなた個人の解釈などここでは議論の対象ではないから、
お引き取りください、という意味がわかりませんか。
ねぎさんの親はこんな基本的な礼儀もしつけなかったのですね。

474 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:20:29.10 ID:dmhJ166O

>>461 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:55:31.49 ID:MDsBGkh5
>蛇足。「美食」について。釈尊が接待された時の料理が「美食」であったろうことは
>深山様もRashinさんもユビさんも認められているのでは?

他人の主張の理解も記憶もできないのだ・・・
あなたのその勝手な解釈には溜息が出ますね。
あなたは美食をおいしい食べ物という意味に限定して用いている。
だが、日本語では美食とは、単においしい食べ物という意味だけでない
ことを示した。

美食・・・ぜいたくでうまいものばかり食べること。また、その食事。

これが普通の日本語での美食の意味です。
ぜいたいな物をたまたま一度食べたことをもって、
「あの人は美食している」とは言わない。
上記の辞書の説明にあるように、うまいものばかりを選び、
それを強く求めて食べ続ける意味です。
釈尊は高級料理も、残飯でも、出された物をえり好みせず、
必要最小限を食した。
これを美食飽食とは言いません。
以上が、私の解釈です。
あなたに賛成しろと言っているのではないが、
せめて反論するなら、他人の主張を理解した上でするべきです。
しかし、繰り返すが、釈尊が美食飽食したなどという珍説は、
ねぎさんの準シュダオンさんのみで、アゴン宗にもありません。
あなた方の個人的な「解釈」にすぎないのだから、スレ違いであり、
このスレに出すのはやめてください。
あなたの個人的な解釈など蛇足どころか、用無しです。

475 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:26:51.26 ID:dmhJ166O

>>461 ：ねぎ：2013/02/15(金) 07:55:31.49 ID:MDsBGkh5
>深山様、やっと心のウチを晒されましたね。
>深山様にとっての問題は実は経典解釈ではなくて
>ねぎによって罵られた心の傷の問題である、と。

ねぎさんは私の>>447からこんなふうに読めるのですね。
私の心のウチではなく、あなたの誹謗中傷を指摘したのです。
と言うよりも、あなたのシッポをつかんで、振り回しているのです。
私はあなたみたいな無礼者には遠慮しない。
いきなり「攻撃のための非難」「悪意あっての攻撃」などと
罵ったのは、ねぎさんの失敗、あなたのドジですよね。
私に隙ありとばかりに、物陰からいきなり切りつけて、一刀両断のつもりだった。
だが、あなたの記憶や知識、理解という刀はナマクラだから、
アンバパーリーの件は実は何の根拠もなかった。
経典にはずばり「明日」と書いてある。
あなたは読みもしないで、そのお粗末な記憶力だけで書いた。
ねぎさんの記憶力がどれほどいい加減かは、キサーゴータミーや
シンガーラの件でもよくわかる。
自分ではすっかり仏教を理解して剣士になったつもりで辻斬りをしていた。
私からシッポをつかまれて、振り回されているばかりか、
あなたの正体や本音や現実世界で嫌われ者であることまで指摘された。
それが悔しくて、ここにしがみついているのでしょう。
だから、ねぎさんみたいな人をアゴン宗では「生きた霊障のホトケ」というのです。

476 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:32:05.19 ID:dmhJ166O

>>462 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:01:42.24 ID:MDsBGkh5
>理解しているから、>>350以下で
>1.【死者成仏】と言う教義は阿含宗にはない
>2.先祖を成仏させるという阿含宗の通俗仏教由来の教義を
>　　深山さんが勝手に【死者成仏】と中傷している

またゴマカシですね。
死者成仏という言葉がないことを、教義ないとすり替えた。
どうしてあなたってそうもセコイのだ。
言葉をちょっとすり替えて、ごまかす。
アゴン宗には死者成仏の教義はあります。
アゴン宗は死者成仏だらけであり、その証拠を桐山さんの本から引用した。
死者成仏とは死者の成仏のことであり、桐山アゴン宗の教義を
わかりやすく表現したにすぎない。
内容が間違っているというなら、あなたの指摘も良いかもしれない。
だが、死者成仏はそのまんまです。
オウムのポアを殺人と表現して何か悪いのか。
桐山さんの文章内容が死者成仏でないというなら、何というのか、説明してみなさい。
言葉尻に噛みついて、奇弁を並べても無駄です。
アゴン宗の教義には死者の成仏、死者成仏があります。

477 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:37:23.82 ID:dmhJ166O

>>463 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:10:41.67 ID:MDsBGkh5
>1.阿含宗は、【死者成仏】という語を使っていない　≪事実≫

ここまで他人に厳密に要求するなら、では、ねぎさんが、
アンバパーリーの経典に連日と書いてある事実、
キサーゴータミーの経典に「生き返らせてあげる」と書いてある事実、
シンガーラの経典に「金儲けして楽しめ」と書いてある事実、
釈尊が医療を否定したという事実、
>深山さんが>>127を受けて、2であることを告白されていた、
という事実とやらを示してみなさい。
私のこれらの質問をあなたは直には答えていない。
ないからです。
全部、あなたの空想、つまり嘘にすぎない。
しかも、単なる表現の違いなどではなく、意味をまるっきり違えている。
私の死者成仏は意味はそのままで、ねじ曲げてはいない。
むしろわかりやすく端的に表現した。
だが、ねぎさんのは何ら経典に記述がなく、あなたの完全な捏造です。
そして、自分で捏造した内容を根拠にして、釈尊を嘘つきとまで罵っている。
ねぎさんを見ている、麻原彰晃が「おまえたちは命の尊さがわかっていない」
とお説教を垂れているような光景です。
その厚かましい態度は何とかなりませんか。

478 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:44:35.81 ID:dmhJ166O

>>463 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:10:41.67 ID:MDsBGkh5
>1.阿含宗は、【死者成仏】という語を使っていない　≪事実≫

私が、「桐山さんは死者成仏という言葉を使った」と
どこで書いたか示しなさい。
事実があるとあなたは書いているのだから、示しなさい。
私は、桐山さんが死者成仏と使ったなどとは書いていない。
ねぎさんの上記の指摘は根拠のない誹謗中傷ですよね。

私は、桐山アゴン宗の先祖供養などの内容は、死者成仏だと主張したのです。
桐山さんが死者成仏という言葉を使ったなどという主張したことは一度もない。
あなたのは根拠がなく、事実でもなく、嘘ですよね。
ねぎさんは言葉尻を捉えて、インネンをつけている辻斬りです。

479 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:50:05.38 ID:dmhJ166O

>>462 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:01:42.24 ID:MDsBGkh5
>2.先祖を成仏させるという阿含宗の通俗仏教由来の教義を
>　　深山さんが勝手に【死者成仏】と中傷している

通俗仏教には先祖を成仏させるという教義あり、
しかも桐山さんの先祖供養とは通俗仏教から取り入れたらしい。

質問１．先祖を成仏させる通俗仏教の具体的な根拠を示してください。
質問２．桐山さんがいつ通俗仏教から先祖を成仏させるという
教義を取り入れたのか、桐山さんの本からその文章を引用してください。

上記の質問に対して、あなたの解釈はいらないから、
具体的な文章による根拠を示してください。
私の死者成仏という言葉を示せと迫ったくらいなのだから、
さぞやしっかりした文献的な根拠があるのでしょう。
解釈と称する屁理屈はいらないから、文献だけ示してください。

480 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 12:55:43.87 ID:dmhJ166O

>>462 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:01:42.24 ID:MDsBGkh5
>2.先祖を成仏させるという阿含宗の通俗仏教由来の教義を
>　　深山さんが勝手に【死者成仏】と中傷している

論点のすり替えは、ねぎさんの得意技ですね。
そうやってあなたは現実世界でも人を煙に巻いているから、嫌われるのです。
だが、ここは文章がそのまま残るから、あなたのそのインチキ手法は通用しない。

議論の焦点は死者成仏でも、通俗仏教を取り入れたなんて話でもない。
釈尊が説いた先祖供養と、アゴン宗の先祖供養では中身がまるで
違うと指摘したのです。
>>245などで指摘した内容は、二つです。

１．釈尊は出家に祖霊供養をしろとは説いていないのに、
アゴン宗では出家も先祖供養が必要だと説いている。
２．釈尊のいう祖霊供養とは今日の伝統的な先祖供養に相当する内容だが、
アゴン宗の先祖供養は中身が違う。

481 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/15(金) 13:00:52.48 ID:dmhJ166O

>>462 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:01:42.24 ID:MDsBGkh5
>2.先祖を成仏させるという阿含宗の通俗仏教由来の教義を
>　　深山さんが勝手に【死者成仏】と中傷している

480の１について、ねぎさんは、桐山さんが出家ではないという、
問題点のすり替えをした。
だが、桐山さんがシャカ仏教の僧侶であるかどうかではなく、桐山さんは
アゴン宗に限らず、南伝の出家もアゴン宗の先祖供養が
必要だと述べているのです。
釈尊は出家に先祖供養を説かなかったことをあなたも認めた。
だが、桐山さんは出家にも必要だと説いている。
両者は似ても似つかない。
さあ、どうぞ、どう同じなのか説明してください。

２について、シンガーラに説いた釈尊の祖霊供養と、アゴン宗の死者の成仏が
同じだとあなたは言いたいらしい。

「したがって、完全な因縁解脱、宿命の転換をなしとげようと思ったら、
この霊障のホトケの怨念を、完全に消滅させなければならないのである。
つまはり、怨念を持った霊障のホトケを完全成仏させなければならないのだ。」
『修行者座右宝鑑』７７〜７８頁

これが桐山さんの説く先祖供養の中身です。
これと阿含経にある祖霊供養とどう同じなのか、説明してください。
私には似ても似つかない内容に見えるが、ねぎさんには同じに見えるらしい。
死者成仏の話にすり替えないで、釈尊が在家に容認した祖霊供養と、
アゴン宗の先祖供養が同じかどうか、という点に答えてください。

482 ：Rashin：2013/02/15(金) 14:31:25.78 ID:eAu89+nz

あなたは、ネットでしか確認できないようですから、
下記に紹介しておきます。
以下のウェブ解説からの抜粋を読めば、アゴン宗が「死者成仏」を
うたう教団と解るはずです。
これを確認したら、もう論旨から外れたあなたの主張は、
意味がないので、自制したらどうですか。

アゴン宗ウェブサイト
http://www.agon.org/about/about_000013.php
ー抜粋ー
阿含宗の護摩法要は、生者の幸せを祈るとともに、
死者の安らぎを祈り霊魂（おみたま）を救済するためのものです。
つよい怨念や執念を持って亡くなった人は、その苦しみによって
不成仏霊となり、霊障を発してこの世界に悪しき影響をおよぼします。

解脱供養法は、つよい怨念（おんねん）を持つ霊障のホトケを、
完全解脱させる法であり、「解脱成仏法」ともいいます。
冥徳供養法
これは、つよい霊障を起こすまでには至らないが、しかし、
成仏できずに苦しんでいる、多数の不成仏霊にたいする成仏供養である。
（以上）

483 ：Rashin：2013/02/15(金) 15:22:55.54 ID:eAu89+nz

過去レスより
536 名前：深山 ◆Y0jS4ug6fQ [] 投稿日：2012/01/19(木) 23:56:46.08 ID:cqXoI/d7
　『西方地域のバラモンたちは、水瓶をたずさえ、セーヴァーラの花輪をかけ、
　水に入って水浴し、火神につかえているが、彼らは死没した人を向上させ、
　冥福を得させ、天界に至らせる。
　しかしあなたはそのようになすことができるでしょうか。
　たとえばある人が巨大な石を深い湖水のうちに投げ入れたとしよう。
　そこへ大勢の人々が群れ集まって来て、「巨大な石よ、浮び出よ。
　浮かび上がれ。陸上にのぼれ」　といって、祈願し、礼讃し、合掌して、
　へめぐり歩むとしたならば――汝はどう思うか。
　その巨大な石は、大勢の人々が祈願し、礼讃し、合掌して、へめぐり歩いた
　という原因によって、　浮び出るであろうか。浮かび上がるであろうか。
　陸上にのぼるであろうか。それと同じく、　かの人が生命を害し、盗み、
　邪淫を行い、虚言を語り、つげ口をなし、粗暴な語を発し、ざれごとを語り、
　貪り、怒り、邪った見解をいだいているならば、たとえ大勢の人々が
　群れ集まって来て、　祈願し、礼讃し、合掌し、へめぐり歩いて、「この人が
　身が滅び死んだあとで、善いところ・天の世界に生まれるように」といったとしても、
　この人は身が滅び死んだあとで、悪いところ・地獄に生まれるであろう』
（ヒンドゥー教と叙情詩　108〜110頁）

490 ：神も仏も名無しさん：2013/02/15(金) 20:45:18.18 ID:UJnssVPz

>>463 ：ねぎ：2013/02/15(金) 08:10:41.67 ID:MDsBGkh5
＞ポイントは
＞1.阿含宗は、【死者成仏】という語を使っていない　≪事実≫
＞2.批判側は、【死者成仏】と言う語を釈尊に背く教理だと非難し攻撃に使っている《事実≫

正解
1.阿含宗は、【死者成仏】をネタに、信者をだまし金を稼いでいる　≪事実≫
2.批判側は、【死者成仏】を釈尊に背く教理だと非難し攻撃に使っている《事実≫

批判側は、【死者成仏】という言葉を非難しているわけではありません。
実際に行われている阿含宗の行為や考え方を非難しているのです。
ねぎさんには難しいかな。

492 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 00:30:29.16 ID:wI/BDoHr

神仏の存在なんぞまったく信じていない　無信仰の無明者たちが
一教祖を論じ合い、如何に己が何時菩提心を棄却したのか判明しないほど
情けない話を繰り広げるスレはここです。

493 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 00:50:17.78 ID:QlKsCKwl

神仏の存在を逸れて講じ偽仏教を本当の仏教と信じて脳障害の教祖を仰いで
狂信しあう菩提心もみそもクソも一緒くたになった狂い振りを披露する擁護スレ
はここです。

495 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 01:22:20.56 ID:ulna8SE2

キリヤマ外道阿含宗では、ブータンに行っていたお坊さんが、キリヤマさん並みとかで、
ブータン教なのか、キリヤマ教なのか、訳わかんなくなっているとかですね？
まあ、いずれにしても、末路あわれ、地獄に落ちるのみですね！
釈迦の禁じた事を、やるのですから？
なんでも、やってください。

496 ：ねぎ：2013/02/16(土) 09:47:33.92 ID:xRIMYvJH

>>465
名無しさん、おはようございます。
すると阿含宗の廻向は死者を成仏させるわけではなくて、
「迷子のご先祖様の霊を冥界にお連れする」という迷子案内サービスなのですね
>>466
ユビさん　おはよ
>>465さんの説明によると、「廻向」の中身は成仏ではなくて
「迷子案内サービス」のようですよ。だから10万円と格安なのでしょう。
>>467
名無しさん　おはようございます。
>>465をお読みくださいませ
>>468
盂蘭盆経に釈尊の高弟の名が出てくるので、阿含経だと勘違いされたのでは?
そもそもキリさんって阿含経を読んだことあるんですか?
>>469
盂蘭盆経の釈尊の高弟は阿羅漢なんですよ。親が地獄で苦しんでいるのに
キリさんのいう悪因縁に影響されず、悟りを開けた。
なんでキリさんの仏法だと、御先祖様の霊障の影響を蒙るほど脆弱なんですか?
≪キリさんへ10万円分の供養の功徳≫がそんなに脆弱なのであれば、
【福田】ぢゃなくて、【貧弱な田圃】ぢゃないですか。
作物の実らないキリさんへ10万円を供養するよりも、大震災などに10万円を義捐金とする
ほうが、功徳が深いのではないでしょうか。

497 ：ねぎ：2013/02/16(土) 10:36:39.68 ID:xRIMYvJH

>>497
Rashinさん　おはようございます。
私から何度指摘されても、あなたは
「自分の解釈」を「事実」を看做した立場から、他の解釈を「事実」でないと
攻撃することしかできません。あなたの論は破綻しています。
>>471
その「気をつけて」と言った釈尊が食中りをしたのです。
気をつけてないぢゃないですか。これがキリさんだったら、
あなたは攻撃されます。しかし釈尊だと色々と擁護されます。
あなたが阿含宗信徒だったらキリさんを擁護されます。
今は脱落して阿含宗を批判される立場だから攻撃されているだけで
あなたの論はすべて「為にする論」なのです。

>>472
深山様　おはようございます。
「明日」と経典にあるのは【事実】です。
「明日」とあるから、接待は明日の「1日」だけだったというのが
【事実】ではなく深山さんの【解釈】なのです。
というのは「明日」とありますが経典に接待が1日だったという記述は
【事実】としてありません。釈尊が招待された邸宅からマンゴ林に
戻ったとの記述はあるのですが、その後どうされたのかの記述はございません。
托鉢されたのか、断食されたのか、誰かが供養物をマンゴー林まで持参されたのか
はたまた邸宅に招かれたのか謎なのです。

「明日」とありながらも「七日連続接待」のある経典例も【事実】なのです。

498 ：ねぎ：2013/02/16(土) 10:39:39.04 ID:xRIMYvJH

>>473
「明日」とあるのをはじめから知ってますよ。
私の指摘は、
第一の指摘…釈尊が断ったのは【先約】があったからであり、接待が複数日に渡るからではない(219スレ598)
第二の指摘…【連日接待】か【1日接待か】、この個所からは断定できない(220スレ49)
第三の指摘…粘る深山様の【明日=1日】説に理解を示し、解釈としてありと認めつつ断定はできない(220スレ393)
堕四の指摘…>>72で、梵摩経出して「明日」と招待し七日連続接待した例を出し「断定できない」論を完成。
【美食飽食】についてですが、これは深山様用語ですね。
事実として阿含経には釈尊が【美食】を受けられた事実が書いてあります。

>>474
パーリの大般涅槃経によると釈尊は二大臣と高級遊女と鍛冶屋さんから三度の
美食接待に招かれておられます。美食の定義に違わないその時代地域の最高に
「贅沢で美味な御馳走」ばかりが振舞われたことでありましょう。
深山様が美食の山に囲まれても、「必要最小限」しかお受けになられなかった
んだ。だから「美食」ぢゃないんだと釈尊を尊敬するあまり弁護さけたい心情は
理解できますが、説得力がございません。

499 ：神も仏も名無しさん：2013/02/16(土) 11:11:41.56 ID:UuNDbO5K

他のどうでもいい議論は捨てて釈尊と桐山さんの【美食】にしぼって話を進めてくださいな。
そこが原点なんでしょうから。

500 ：ねぎ：2013/02/16(土) 11:21:44.87 ID:xRIMYvJH

>>475
阿含宗教義を振りかざしての攻撃(「生きた霊障のホトケ」)ですね。
私の指摘通り、深山様はまだどっぷり阿含宗のままですね。
>>476
【死者成仏】って、どうも【迷子案内サービス】のことのようですよ
>>477
既に示しました
>>478
その前に、ねぎの
「深山様が、「桐山さんは死者成仏という言葉を使った」という発言を
出してください。
>>479
私の説明が不要とのことですので
回答1 根拠は通俗仏教に直接お尋ね下さいませ
回答2 阿含宗に直接お問い合わせ下さいませ
>>480
論点は深山様の想定されている論点だけではなくて
いろんな論点があるのではないでしょうか
>>481
阿含宗のようなインチキ宗教が、比丘にも阿含宗の先祖供養が必要と唱えても
誰も相手にせんでしょう。
『修行読本1』で説かれている初座の要諦は先祖供養と修行の習慣づけですね。
全体として「施論」「戒論」「キリさん流の生天論=因縁切り」です。
釈尊が善生経で説かれているのも「施論」「戒論」「生天論」であり、
深山様は「戒論」だけに注目されて、「煩悩を捨てろ」と教えていると誤解されたが
供養と修行の習慣づけが説かれる中で重要な柱として祖霊供養が説かれていますね
『修行者座右宝鑑』のその部分の切りとりだけからでは何ともですが
「生天」を「宿命転換」と捉えると構造はいっしょですが、
キリさんが仏教を悪用して宗教的脅迫をしている疑惑が大ですね

501 ：ねぎ：2013/02/16(土) 11:38:50.23 ID:xRIMYvJH

>>482
Rashinさん　ご苦労様　チェック済みです。
そこに「死者成仏」の語はなく、「先祖供養」ですが、
インチキ臭ぷんぷんの説明ですね。
そういう教義に騙される方って、相当よわった状態なのでしょうね

>>490
名無しさん。
阿含宗は、先祖供養をネタに信者をだまし金を稼いでいると非難したらよいのに
なぜ【死者供養】という語をわざわざ作りあげて攻撃されるのでしょうか

ユビさんは、盂蘭盆経まで攻撃されてましたが、「釈尊に背く教理」という批判側の
論点が【常に】浅はかでおかしいのです。

>>492
名無しさん　こんにちわ
菩提心があらせられる名無しさんがなぜ、「共に仏道を歩まん」という
姿勢を示されないのですか。
深山様なんて私の目から見ますと、阿含宗から死ぬまで離れられないようです。
中座行を指導してあげて下さいな
>>499
深山様は「俺を無視した!」と大変憤慨されてわざわざこちらにお越し下さったのですよ
自ら【違法スレ】だと結界を貼ったこのスレにですよ。
こちでのレスについては時間の許す限りでありますが瑣末論点にもおつきあいします

502 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/16(土) 12:12:52.31 ID:BOsD14MA

>>501 ：ねぎ：2013/02/16(土) 11:38:50.23 ID:xRIMYvJH
>深山様は「俺を無視した!」と大変憤慨されてわざわざこちらにお越し下さったのですよ
>自ら【違法スレ】だと結界を貼ったこのスレにですよ。

何を言いたいのかよくわからないが、
私に一撃加えたいという強烈な憎しみだけは良く伝わります。
ねぎさんは499さんのおっしゃりたいことを理解できないようですね。
スレ違いなことを書くなと言っているのです。
ずっと私があなたに指摘して来たことです。
ところで、反論を書きたいのだが、このスレはまもなく終わってしまう。
ねぎさんが新しいスレを建てるという話があったが、どこにあるのですか。
ぜひ、スレを建てて、案内を出してください。
私の反論は新しいスレに書きましょう。

503 ：深山 ◆Y0jS4ug6fQ ：2013/02/16(土) 12:18:01.70 ID:BOsD14MA

>>501 ：ねぎ：2013/02/16(土) 11:38:50.23 ID:xRIMYvJH

このスレも最後ですので、まとめだけ先に書きましょう。
ねぎさんの嘘の悪業が段々煮詰まってきましたね。
準シュダオンさんと同じで、あなたの嘘の一覧表が増えてきた。

１．アンバパーリーの経典に連日と書いてある文章はどこにあるのか。
２．キサーゴータミーの経典に「生き返らせてあげる」とどこに書いてあるか。
３．シンガーラの経典に「金儲けして楽しめ」とどこに書いてあるのか。
４．釈尊が、在家に煩悩を断ちきる必要はないと説いた経典はどこにあるのか。
５．釈尊が医療を否定したという経典はどこにあるのか。
６．釈尊の説いた祖霊供養とアゴン宗の先祖供養が同じだという根拠は何か。
７．アゴン宗の先祖供養が通俗仏教から取り入れたという根拠は何か。
８．深山が>>127を受けて、2であることを告白したという記述はどこにあるのか。
９．深山が「桐山さんは死者成仏という言葉を使った」と主張したという
文章はどこにあるのか。

全部ねぎさんの嘘です。
どれも根拠のない空想というよりも、悪質な誹謗中傷です。
準シュダオンさんは二ヶ月ほどで、嘘の一覧表が十個を越えた。
あなたも一ヶ月もたたずに９つまで到達しました。
なかなか成績が良い。
これなら準シュダオンさんの嘘の記録を塗り替えそうですね。

504 ：ねぎ：2013/02/16(土) 12:45:46.07 ID:xRIMYvJH

>>502
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1287459167/l50

このスレッドが終わればせっかくなので、こちらを先に消費下さいませ

505 ：ねぎ：2013/02/16(土) 13:12:51.00 ID:xRIMYvJH

>>503
1.経典「明日」とはあるが「1日」とはない、という指摘を深山様が理解できない
2.人並みの読解力があれば、釈尊が言った「薬」とは生き返らせる薬とわかるが深山様は為にする非難をされている
3.>>178で提示済みだが、深山様は敢えて無視される
4.>>177で深山様の誤読を指摘済みだが、深山様は悪意に染まって理解されない
5.>>184の「いわば医療否定」は、>>183で「梵網経の大戒の個所」と紹介済みです
6.構造が「施論」「戒論」「生天論」となっており、施論の柱の一つに先祖供養が説かれている点
7.例えば通俗仏教の「因縁」論を阿含宗は使っています。
8.本スレの発言のことでしょうね02/03(日) 19:28から02/04(月) 08:29までの深山様の発言をご確認ください
9.>>500で論破済みです。

こうして見れば深山様の主張される【ねぎのウソ】とは、深山様の誤解であることは
明白なのだが、問題はなぜ深山様がかくも【迷妄】に陥られるかである。
それは、ねぎの批判である「仏教をシッタカして、阿含宗を攻撃した」という
事実指摘が深山様にどうしても受け入れられないから
ねぎを完全否定したのであろう。
深山様の救いは自分と向き合うという【中座行】にあるのであろうか

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